|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: такой феномен как "вера" - тоже ведь является частью мышления, при том что трудно найти что-то, что было бы дальше от логики. |
фантастические миры может не подчиняются физике, но обычно удовлетворяют логическим требованиям, во избежание бессмысленности. |
Бессмысленность, как это не парадоксально, иногда имеет и глубокий смысл. Например, симуляция сумасшествия.
Или приведенное выше стихотворение Бурлюка. С точки зрения языка оно смысла никакого не имеет, но культурный дискурс нагрузил этот бессмысленный набор звуков грандиозными смыслами.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76105 |
|
|
|
|
| Можно вспомнить и "театр абсурда", к примеру. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76106 |
|
|
|
|
Хайдук: может и пищеварения полностью пока не изучили; как одна из функций мышление немного особое, поскольку ориентировано на адекватное отражение всего остального (вкл. самого себя и других функций), потому и до логики допрыгалось  |
Согласен. Логика живота одна из самых убедительных.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76107 |
|
|
|
|
это ли стихотворение Бурлюка?
Pirron: В кромешной тьме, при свете фонарей,
Могучий клоп смеялся безутешно
Над воблою, лежавшею поспешно
На дне пяти тропических морей.
Прохожих запоздалых с крыш сдувая,
Улиток и червей сбивая с ног,
В кабине беззаботного трамвая
Резвился свежий нежный ветерок.
И радовались гордые цистерны,
Что их склевало старое белье.
И если эти факты достоверны,
То, значит, это – наглое вранье. |
Ложь то, что шас как раз читаете (парадокс лжеца) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76108 |
|
|
|
|
| Нет, Хайдук, это стих одного немецкого поэта(мне лень искать его имя, но могу и найти, если вам интересно) из книжки, которую сын подарил мне на день рождения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76109 |
|
|
|
|
Хайдук: это ли стихотворение Бурлюка?
|
Привожу творение Бурлюка по памяти.)
Дыр бул щыл.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76110 |
|
|
|
|
ну, где и как тут "культурный дискурс нагрузил этот бессмысленный набор звуков грандиозными смыслами"?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76112 |
|
|
|
|
простите, пиррон, ведь вами было написано, что это перевод с немецкого, но по науськиванию Вовы ухватился за последние стихи, что нашёл  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76113 |
|
|
|
|
Pirron:
Ну, примеры не только логических операций без мышления, но и мышления без логических операций мы имеем в изобилии.  |
а теперь давайте попробуем то же самое, но с логикой?)
если и логика без мышления у нас существует, и мышления без логики - тоже вагоны, то где берутся логические основания для утверждения о том, что логика - это наука о мышлении? может, было бы справедливее умерить притязания, и честно сказать - логика это наука об операциях с символами? и что, в свою очередь, умение обращаться с символами - уникальная часть человеческого мышления, обеспечивающая самые интересные его фишки, и называющаяся "разум". это несколько помогло бы
я бы, во всяком случае, категорически приветствовал именно такие определения. тем более что это все несколько не мое изобретение, и часть людей уже совершенно точно успела договориться именно о таком прочтении всех этих слов)
и ведь смотрите, как удобно - если мы договоримся, что под мышлением понимается весь комплекс (осознаваемых) операций по управлению такой сложной штукой, как чел разумный, включив сюда и психомоторные навыки стрельб по уткам, а под непосредственно "разумом" - ту уникальную часть этого всего, которая имеет дело уже с логикой и знаковыми системами, у нас отпадет сразу дофигищи ненужных вопросов.
является ли такое мышление процессом физиологическим? ну как бы уже по определению да. и мы, конечно, не можем уже сомневаться, что оно к физиологии сводимо, тут уже скорее время задуматься, что значит "сводимо" в данном, биологическом смысле слова, потому что теоретическая сводимость в биологии почти никогда не будет обозначать сводимость практическую.
то есть - мы все знаем, что перья, уникальная особенность птиц, происходят от чешуи и что появляются они впервые у динозавров. теоретически это неизбежно означает, что у любого пернатого существует физический предок, который являлся рыбой, и это прямая сводимость, поколение за поколением. однако даже теоретически не существует никакой возможности восстановить этот путь пошагово из точки а в точку б, потому что каждое последующее звено в цепи от рыбы1 до нашей птицы неизбежно подвергалось случайной мутации. всевышний, видать, любит кидать кости - а у нас нет никакого способа узнать, что выпадало на них каждый из миллионов раз. и мутации, которые каждый раз были небольшими сами по себе, в итоге накопились до того состояния, что мысль о родстве курицы и трески не вызывает ничего, кроме ухмылки. и мы все равно будем совсем по разному изучать и готовить куриц и треску, наплевав на и неизбежное родство
так вот, у нас очень похожая ситуация уже даже между "мышлением" и "мозговой активностью". даже если остановиться на простом примере - подаче при игре в теннис. ясно, что это простая физическая активность, с некоторым участием сознания - но это куда проще, чем разум в смысле вышмата. процесс, вообще, можно описать через чистую физиологию - и какие группы мышц там будут работать, и какие зоны мозга. тем не менее понятно, что даже два абсолютно тождественных на старте человека (однояйцевые близнецы, например) после 10 лет профессионального тенниса будут подавать хоть чуть-чуть, но иначе. если ли какой-либо предсказать эти различия, или хотя бы досконально их объяснить? разумеется, нет. потому что они будут обусловлены уже личной историей каждого игрока. историей даже и в физиологическом смысле - один наступил в 10 лет на шкурку банана, сломал правую, научился подавать левой от нефига делать, и стал совершенно другим игроком. свойство жизни - меняться под воздействием обстоятельств и личной истории; сознание же, т.е. осмысленность поведения, кратно увеличивает воздействие второго фактора личной, потому что у людей есть еще и память. и в конечном счете может оказаться, что второй из братьев переучился подавать иначе не потому, что ломал руку - а потому, что за кампанию с братом. и узнать это обстоятельство мы уже никак не сможем, нам никакая физиология этого не сообщит, неизвлекаемо из нее это знание
поэтому, хотя мы точно знаем, что это все простенький в принципе процесс, мы уже даже тут сводить его ни к чему не будем, а будем работать над подачей по 4 часа в день) т.е. никакая принципиальная сводимость этого всего к физиологии не помешает нам в данном случае рассматривать это как отдельное явление, не отвлекаясь на ненужную чушь.
и отдавая себе отчет в том, что сознание(мышление) является мозговой активностью - как, например, поддержание сердечного ритма и выработка гормонов тоже ей являются - мы вполне способны рассматривать это как отдельный домен знания, никаких проблем. это, конечно, часть общего; но при этом она вполне сама по себе.
ну и соответственно - разум является частью мышления, и с ним примерно в тех же отношениях. он даже конфликтовать умеет с другими его частями, о чем на обоих ваших любимых языках написано немало хороших стихов, не говоря уже про плохие. и при всем моем преклонении перед логикой, она описывает не все. вот, например, поведение человека, который стреляет уток и жалеет их - пошире, чем просто логика
но разумеется, это все никак не влияет на то, что именно разум составляет собой феномен "человек". это то, что позволяет нам иметь целое поле, принципиально отсутствующее в природе, называемое культурой. и вот уже в этом поле - безусловно, самом главном для человека - действуют законы логики. и не надо их обижать, называя их законами "мышления", потому что они куда больше мышления. мышление - индивидуальная штука, а культурка - это мы все оптом, перемноженные. это намного круче) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76116 |
|
|
|
|
| здаётся, пиррон, что паре-другой каверзных (глубоких, скрупулёзных) вопросов моих как-бы почурались ответить: 8618, 8611, 8606, 8538 и пр. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76117 |
|
|
|
|
Vova17: Хайдук: это ли стихотворение Бурлюка?
|
Привожу творение Бурлюка по памяти.)
Дыр бул щыл. |
это Кручёных
Бурлюк писал немного другое
ФОНАРЬ
Вонзивший розу жало1
Гробовый ларь2
Темнот кружало3
Земная жуть
Дает вздохнуть
Тоске
Что в пауке4
Зародыш странный
Путь
Обманный
Отсек
Их белых ног
Порог
Калек.
Поэтический ключ.
1) огни.
2) вагон.
3) ночь.
4) часы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76118 |
|
|
|
|
| saluki: логика это наука об операциях с символами... умение обращаться с символами - уникальная часть человеческого мышления, обеспечивающая самые интересные его фишки, и называющаяся "разум". |
показалось перегибом, символы навсегда останутся вторичными и по большому счёту несущественными; не думаю, что абстракции им тождественны.
| saluki: поведение человека, который стреляет уток и жалеет их - пошире, чем просто логика |
в конце концов этику можно в меру формализовать (хотя предсказать этическое поведение в реальном времени будет трудно, не знаешь какие импульсы души возобладают) и значит рулить будет логика. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76120 |
|
|
|
|
| А что мы выиграем от таких уточнений, салюки? Ведь и так понятно, что мышление можно рассматривать не только в том ракурсе, в котором его рассматривает логика. Психолог, например, тоже практически постоянно имеет дело с мышлением, но рассматривает его иначе, под другим углом зрения, поскольку его интересуют несколько иные проблемы. Или, к примеру, вопрос об отношении мышления к физиологии - это уже вопрос и не логический, и не психологический, но и тут речь все-таки идет о мышлении. В общем, и так довольно ясно, что логика не охватывает весь этот феномен, именуемый мышлением, и изучает главным образом "теоретическое" мышление, которое является довольно специфическим состоянием для любого из нас. Уже "Логика" Аристотеля была учением о тех самых общих законах и правилах, которым мышление должно следовать в процессе поиска истины, чтобы не заблудиться без посторонней помощи - то есть не в силу сложности проблемы, а в силу собственной неточности и неряшливости. В общем, все это довольно очевидные вещи, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76122 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Логика - это наука о мышлении. Точка! |
А ЕЩЕ МОЖНО БЫЛО КАПСЛОКОМ
только оно от этого не становится правдой, ибо логика - это наука не о мышлении, а о логических операциях, которые вполне можно осуществлять без всякого "мышления". это, например, делает ваш компьютер. |
Однако оно не становится и ложью оттого, что saluki с ним не согласен.
И компьютер мой без мышления ничего путного не делает, разве что когда выключен и кот на клавиатуре спит.
Компьютер не мыслит, но без мышления не существует. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76128 |
|
|
|
|
saluki:
а вообще, ЛБ, пожалуйста, откройте наконец учебник логики и прочтите, хотя бы, введение |
Пожалуйста. Совершу такой подвиг первый раз в жизни.
Только Вы наверняка скажете, что я открыл не тот учебник - неправильный. Почему-то так получается, что Вы читаете книги правильные, а я - неправильные.
Мы с Вами никогда не споёмся, потому что болеем за разные команды. Мы просто обречены на несогласие - иначе футбола не будет. В фигуральном смысле, конечно. Жизнь движется противоречиями. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76129 |
|
|
|
|
| Интересно, а насколько присутствует Логика, как наука, в творческом процессе у человека? Ну, когда он картины пишет, или создает шедевральные композиции? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76133 |
|
|
|
|
| ram63k: Интересно, а насколько присутствует Логика, как наука, в творческом процессе у человека? Ну, когда он картины пишет, или создает шедевральные композиции? |
Наука Логика в применении к любым творческим процессам может использоваться очень ограниченно. Аналогичный вопрос из физики: можно использовать законы классической механики для описания движения электронов? Можно, но ограниченно  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76134 |
|
|
|
|
Спор о соотношении логики и мышления, уж извините, чуть-чуть напоминает мне старый спор об орфографии.
В интеллигентном благопристойном варианте. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76135 |
|
|
|
|
логику старика Аристотеля расширять не стоит, как это всуе пытаются делать философы всяких мастей, два-три его закона остаются всеобщими и применимыми к любому мышлению, когда понимание любой предметной области стало устаканиваться. Мат. логика и квантовая механика вскрыли некоторые неожиданные тонкости, но в конце концов Аристотеля не пошатнули, АТО можно свихнуться иначе  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76136 |
|
|
|
|
FIBM: | ram63k: Интересно, а насколько присутствует Логика, как наука, в творческом процессе у человека? Ну, когда он картины пишет, или создает шедевральные композиции? |
Наука Логика в применении к любым творческим процессам может использоваться очень ограниченно. Аналогичный вопрос из физики: можно использовать законы классической механики для описания движения электронов? Можно, но ограниченно |
Только я бы поправил: не "Наука Логика", а формальная (традиционная) логика. Разница примерно такая же, как между "милостивый государь" и "государь император", говоря словами Андроникова. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76137 |
|
|
|
|
Да, знал я, что это Крученых. Почему мне, вдруг, Бурлюк привиделся, чьих стихов я не касался лет 30,- загадка моего мышления.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76138 |
|
|
|
|
FIBM: | ram63k: Интересно, а насколько присутствует Логика, как наука, в творческом процессе у человека? Ну, когда он картины пишет, или создает шедевральные композиции? |
Наука Логика в применении к любым творческим процессам может использоваться очень ограниченно. Аналогичный вопрос из физики: можно использовать законы классической механики для описания движения электронов? Можно, но ограниченно |
"Очень ограниченно" - какое то размытое и не четкое понимание у меня создается, тем более, когда речь идет о логике, как казалось бы для такого как я обывателя, это ведь какая нибудь там научная дисциплина, где никаких "но" не бывает, следовательно, там где есть "высокий полёт" мысли, в результате которых рождаются гениальные вещи, логика, на мой взгляд, напрочь отсутствует. Ну, если не брать сюда точные науки, там вроде как без логики - никак, и то, мне представляется, там тоже иногда надо поступать аллогично. Ведь Леонардо, работая над улыбкой Лизы, вряд ли вершил свое дело, механически используя свои способности в строго последовательнм алгоритме своего мышления, (если логика - есть мышление), или же Бетховен, раскидав все звуки в машинном порядке вряд ли получил бы свою "Лунную сонату", пока он не пережил свои ощущения и волшебным образом не перевел бы все в музыку, нисколько не пользуясь логикой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76139 |
|
|
|
|
ram63k: FIBM: | ram63k: Интересно, а насколько присутствует Логика, как наука, в творческом процессе у человека? Ну, когда он картины пишет, или создает шедевральные композиции? |
Наука Логика в применении к любым творческим процессам может использоваться очень ограниченно. Аналогичный вопрос из физики: можно использовать законы классической механики для описания движения электронов? Можно, но ограниченно |
"Очень ограниченно" - какое то размытое и не четкое понимание у меня создается, тем более, когда речь идет о логике, как казалось бы для такого как я обывателя, это ведь какая нибудь там научная дисциплина, где никаких "но" не бывает, следовательно, там где есть "высокий полёт" мысли, в результате которых рождаются гениальные вещи, логика, на мой взгляд, напрочь отсутствует. |
"Другого определения у меня для вас нет" Да, вообщем, в любой науке ситуация очень похожая.
Рассматривая электрон в атоме вы НЕ можете применять науку механику, а в старом кинескопе (если вы знаете, что это такое  ) -вполне. Поэтому ваша задача решить для каких явлений достаточно использовать законы логики, а для каких этого недостаточно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76140 |
|
|
|
|
Понятно, что физиология влият на мышление.
| Я б засосал стакан и в Ватикан. |
Но и мышление влияет на физиологию. Эффект плацебо.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76141 |
|
|
|
|
Vova17: Понятно, что физиология влият на мышление.
| Я б засосал стакан и в Ватикан. |
Но и мышление влияет на физиологию. Эффект плацебо. |
Сейчас мы склонны практически полностью игнорировать те влияния "мышления" на "тело", которые нашим предкам, наоборот, в первую очередь бросались в глаза. Я имею в виду все те случаи, когда "разум" принимает решение, а тело послушно это решение выполняет( вы решили пойти в магазин и купить "Логику" Аристотеля, и это решение действительно осуществляется в действиях вашего тела). Мы склонны такие события интерпретировать полностью в терминах материализма, хотя Плотину или Цицерону такая интерпретация показалась бы нелепой, то есть попросту противоречащей эмпирическим фактам. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76143 |
|
|
|
|
| ничего интересного в этом нет, пиррон |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76145 |
|
|
|
|
Вас, Хайдук, ничем не проймешь. Пусть мысли зарождаются в животе (раз дело в физиологии, значит, в конце концов, все сводится к питанию - человек то, что он ест). Но скажите мне на милость каким образом чрево продиктовало Толстому Войну и мир.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76146 |
|
|
|
|
| Хайдук: логику старика Аристотеля расширять не стоит, как это всуе пытаются делать философы всяких мастей, два-три его закона остаются всеобщими и применимыми к любому мышлению, когда понимание любой предметной области стало устаканиваться. Мат. логика и квантовая механика вскрыли некоторые неожиданные тонкости, но в конце концов Аристотеля не пошатнули, АТО можно свихнуться иначе |
Ну, чтобы вам стало интересно, Хайдук, я вам скажу, что, критикуя в этом высказывании "философов всяких мастей", вы плюнули на могилы Фреге, Рассела, Уайтхеда, Тарского и еще многих почтенных людей, к которым вы, вероятно, на самом деле относитесь с большим уважением. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76147 |
|
|
|
|
| эти товарищи, пиррон, оставили нам мат. результаты о неожиданных ограничениях аксиоматического метода, которые не имеют практического значения, однако; ещё результатов о независимости некоторых аксиом было получено, в духе пресловутого пятого постулата Евклида о параллельных: аксиома и её отрицание одинаково хороши и верны, хоть и не вместе, поскольку вместе нарушат закон Аристотеля о непротиворечии |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76148 |
|
|
|
|
| Vova17: скажите мне на милость каким образом чрево продиктовало Толстому Войну и мир. |
не чрево, а моск, Вова, или Толстому можно и безмозглому продиктовать Войну и миръ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76149 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
