|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
Логика - это наука о мышлении. Точка!
Изменившиеся со времен Аристотеля знания и представления о мышлении изменяют и расширяют объем понятия "логика", а не выпадают из него. Понятия, как и все на свете, изменяются, развиваются. К сожалению, не все это понимают - "если судить вот по этому тредику" |
Нет, это (выделенное жирным шрифтом) неправильно. Аналогия с физикой: логика-механика (наука), мышление-вся физика (наука). Вы же не можете сказать, что "механика-это наука о физике".  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76069 |
|
|
|
|
Хайдук: не очень понимаю разницу между словами и представлениями, "множество элементов" это слова или представления?  |
Например, вам говорят - "утка и крокодил быстро бегут по столу". Проносятся ли в вашем сознании, когда вы воспринимаете эту фразу, последовательно образы утки, крокодила, быстрого передвижения, стола, или вы напрямую, не пользуясь наглядными представлениями, воспринимаете смыслы использованных здесь понятий и высказывания в целом? Вот об этом речь у Шопенгауэра. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76070 |
|
|
|
|
FIBM: LB:
Логика - это наука о мышлении. Точка!
Изменившиеся со времен Аристотеля знания и представления о мышлении изменяют и расширяют объем понятия "логика", а не выпадают из него. Понятия, как и все на свете, изменяются, развиваются. К сожалению, не все это понимают - "если судить вот по этому тредику" |
Нет, это (выделенное жирным шрифтом) неправильно. Аналогия с физикой: логика-механика (наука), мышление-вся физика (наука). Вы же не можете сказать, что "механика-это наука о физике". |
Зато, исправив логическую ошибку в вашем высказывании, мы сможем сказать, что механика - это наука о явлениях физического мира. Точно так же, как и вся физика в целом. Однако и в этом случае аналогия будет неполной, поскольку нам теперь нужно будет найти ту более общую науку о мышлении, частью которой является логика( как механика является частью физики). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76071 |
|
|
|
|
Pirron: FIBM: LB:
Логика - это наука о мышлении. Точка!
Изменившиеся со времен Аристотеля знания и представления о мышлении изменяют и расширяют объем понятия "логика", а не выпадают из него. Понятия, как и все на свете, изменяются, развиваются. К сожалению, не все это понимают - "если судить вот по этому тредику" |
Нет, это (выделенное жирным шрифтом) неправильно. Аналогия с физикой: логика-механика (наука), мышление-вся физика (наука). Вы же не можете сказать, что "механика-это наука о физике". |
Зато, исправив логическую ошибку в этом высказывании, мы сможем сказать, что механика - это наука о явлениях физического мира. Точно так же, как и вся физика в целом. Однако и в этом случае аналогия будет неполной, поскольку нам теперь нужно будет найти ту более общую науку о мышлении, частью которой является логика( как механика является частью физики). |
Ну, назавите как-нибудь, если вам это важно. Например, "мыслитика"  -наука о мыслительных явлениях (абстракция, моделирование, открытия, и т.д.). Логика-часть этой науки  . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76072 |
|
|
|
|
FIBM: Pirron: FIBM: LB:
Логика - это наука о мышлении. Точка!
Изменившиеся со времен Аристотеля знания и представления о мышлении изменяют и расширяют объем понятия "логика", а не выпадают из него. Понятия, как и все на свете, изменяются, развиваются. К сожалению, не все это понимают - "если судить вот по этому тредику" |
Нет, это (выделенное жирным шрифтом) неправильно. Аналогия с физикой: логика-механика (наука), мышление-вся физика (наука). Вы же не можете сказать, что "механика-это наука о физике". |
Зато, исправив логическую ошибку в этом высказывании, мы сможем сказать, что механика - это наука о явлениях физического мира. Точно так же, как и вся физика в целом. Однако и в этом случае аналогия будет неполной, поскольку нам теперь нужно будет найти ту более общую науку о мышлении, частью которой является логика( как механика является частью физики). |
Ну, назавите как-нибудь, если вам это важно. Например, "мыслитика" -наука о мыслительных явлениях (абстракция, моделирование, открытия, и т.д.). Логика-часть этой науки . |
Тут важно не то, что мне важно. Если более общей, чем логика, науки о мышлении нет, то ее следует сравнивать не с механикой, а с физикой в целом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76074 |
|
|
|
|
Pirron:
Тут важно не то, что мне важно. Если более общей, чем логика, науки о мышлении нет, то ее следует сравнивать не с механикой, а с физикой в целом. |
Как это нет? Раз есть явления мышления (абстракция, моделирование и т.д), и логика эти явления не описывает, то должна существовать наука, которая эти явления изучает (будет изучать). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76075 |
|
|
|
|
| Pirron: "утка и крокодил быстро бегут по столу". Проносятся ли в вашем сознании, когда вы воспринимаете эту фразу, последовательно образы утки, крокодила, быстрого передвижения, стола, или вы напрямую, не пользуясь наглядными представлениями, воспринимаете смыслы использованных здесь понятий и высказывания в целом? |
все ещё не понимаю почему это важно, не вижу особой разницы между в целом и мчащимися рысью уткой с Геной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76076 |
|
|
|
|
| FIBM: есть явления мышления (абстракция, моделирование и т.д), и логика эти явления не описывает |
... однако применима к ним, как и к этике с эстетикой  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76077 |
|
|
|
|
FIBM: Pirron:
Тут важно не то, что мне важно. Если более общей, чем логика, науки о мышлении нет, то ее следует сравнивать не с механикой, а с физикой в целом. |
Как это нет? Раз есть явления мышления (абстракция, моделирование и т.д), и логика эти явления не описывает, то должна существовать наука, которая эти явления изучает (будет изучать). |
Антропология, социология. Нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76078 |
|
|
|
|
FIBM: Pirron:
Тут важно не то, что мне важно. Если более общей, чем логика, науки о мышлении нет, то ее следует сравнивать не с механикой, а с физикой в целом. |
Как это нет? Раз есть явления мышления (абстракция, моделирование и т.д), и логика эти явления не описывает, то должна существовать наука, которая эти явления изучает (будет изучать). |
Да она чего только не описывает:
История Л. насчитывает около двух с половиной тысячелетий и разделяется на два основных этапа. Первый начался с трудов Аристотеля и продолжался до втор. пол. 19 в. — нач. 20 в., второй — с этого времени до наших дней. На первом этапе Л. развивалась очень медленно, это дало И. Канту повод заявить, что она является с самого начала завершенной наукой, не продвинувшейся после Аристотеля ни на один шаг. Ошибочность такого представления была ясно показана в последние сто с небольшим лет, когда в Л. произошла научная революция и на смену традиционной логике пришла современная Л., называемая также математической, или символической, логикой. В основе последней — идеи Г. Лейбница о возможности представить доказательство как математическое вычисление. Дж. Буль истолковал умозаключение как результат решения логических равенств, в результате чего теория умозаключения приняла вид своеобразной алгебры, отличающейся от обычной алгебры лишь отсутствием численных коэффициентов и степеней. С работ Г. Фреге начинается применение Л. для исследования оснований математики. Значительный вклад в развитие Л. в дальнейшем внесли Б. Рассел, А.Н. Уайтхед, Д. Гильберт и др. В 1930-е гг. фундаментальные результаты получили К. Гёдель, А. Тарский, А. Чёрч.
Современная Л. с особой наглядностью показала, что развитие Л. тесно связано с практикой теоретического мышления и прежде всего с развитием науки. Конкретные рассуждения дают Л. материал, из которого она извлекает то, что именуется логической формой, логическим законом и т.п. Теории логической правильности оказываются очищением, систематизацией и обобщением практики мышления.
Л. активно реагирует на изменения в стиле и способе научного мышления, на осмысление его особенностей в методологии науки. Сфера приложений Л. в изучении систем научного знания непрерывно расширяется.
На первых порах современная Л. ориентировалась почти всецело на анализ математических рассуждений. Это поддерживало иллюзию, что развитие Л. не зависит от эволюции теоретического мышления и не является в к.-л. смысле отображением последней.
В 1920-е гг. предмет логических исследований существенно расширился. Начали складываться многозначная Л., предполагающая, что наши утверждения являются не только истинными или ложными, но могут иметь и др. истинностные значения; модальная Л., рассматривающая понятия необходимости, возможности, случайности и т.п.; деонтическая логика, изучающая логические связи нормативных высказываний, и др. Все эти новые разделы не были непосредственно связаны с математикой, в сферу логического исследования вовлекались уже естественные и гуманитарные науки.
В дальнейшем сложились и нашли интересные применения: времени логика, описывающая логические связи высказываний о прошлом и будущем, паранепротиворечивая Л., не позволяющая выводить из противоречий все что угодно; эпистемическая логика, изучающая понятия «опровержимо», «неразрешимо», «доказуемо», «убежден», «сомневается» и т.п.; оценок логика, имеющая дело с понятиями «хорошо», «плохо», «безразлично», «лучше», «хуже» и т.п.; изменения логика, говорящая об изменении и становлении нового; причинности логика, изучающая утверждения о детерминизме и причинности, пара-фальсифицирующая логика, не позволяющая отвергать положения, хотя бы одно следствие которых оказалось ложным, и др. Экстенсивный рост Л. не завершился и сейчас. Основные ее ветви, или разделы, можно сгруппировать так:
базисная Л., в которую входят классическая Л., модальная Л., многозначная Л., неклассические теории логического следования;
металогика, исследующая сами логические теории, их внутреннюю структуру и связи с описываемой ими реальностью;
разделы математического направления, включающие теорию доказательства, теорию множеств, теорию функций, Л. вероятностей, обоснование математики;
разделы, ориентированные на приложение в естественных и гуманитарных науках, такие, как индуктивная Л., изучающая проблематичные выводы, логические теории времени, причинности, норм, оценок, действия, решения и выбора и др.;
разделы, находящие применение при обсуждении определенных философских проблем: Л. бытия, Л. изменения, Л. части и целого, логические теории вопросов, знания, убеждения, воображения, стремления и т.п.
Границы между этими областями не являются четкими, одни и те же ветви Л. могут иметь одновременно отношение к философии и естествознанию, к математике и металогике и т.д.
Прояснение и углубление оснований современной Л. сопровождалось пересмотром и уточнением таких центральных ее понятий, как логическая форма, логический закон, доказательство, логическое следование и др. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76081 |
|
|
|
|
Достаточно очевидно, что "логика", "формальная логика", "математическая логика"... не являются синонимами - иначе не потребовались бы уточняющие определения.
Поэтому, если человек хочет быть правильно понятым, не должен опускать эти определения. Иначе можно попасть в анекдот |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76082 |
|
|
|
|
saluki:
с логикой ровно та же ситуация. как бы не хотелось логике претендовать на то, что это наука о "мышлении", в действительности это наука о знаковых системах и правилах ввода-вывода. формальная логика, как и любая иная наука, имеет свои границы применимости; и изучает она никак не мышление, но именно знаковые системы и правила, которые должны в этих системах присутствовать, что бы эти системы были применимы на практике.
между тем мышление несводимо к знаковым системам, оно имеет так же и аспект прямого действия - когда вы выбираете между яйцами вкрутую или бутербродом с икрой на завтрак, это задача мыслительная, но не логическая. обратно - шахматы, безусловно, игра логическая; но совершенно не требуется обладать "мышлением", что бы справляться с этой задачей, тут хватит простого (или посложнее) процессора, обученного логическим операциям.
поэтому утверждение о том, что "законы логики есть законы мышления" не соответствует действительности. законы логики - это законы логики, а мышление это нечто большее - но как частный случай, оно может и логику. |
Отдельно про шахматы. Действительно, чтобы играть в шахматы мышление не обязательно (о, Боже, что я говорю!), однако, человек решает эту задачу, равно как и любые другие, с помощью мышления. Ибо иначе не может. Тут встает вопрос об интуиции, является она мышлением или нет. Видимо и ее следует рассматривать как частный случай мышления.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76083 |
|
|
|
|
| Vova17:чтобы играть в шахматы мышление не обязательно |
Это смотря что понимать под мышлением... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76084 |
|
|
|
|
Простой процессор!
Обученный логическим операциям!
Играет в шахматы!
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76085 |
|
|
|
|
| Я знаю кучу людей, которые не обучены логическим операциям и значительно тупее не то что моего телефона, а даже мультиварки. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76086 |
|
|
|
|
| Не у каждого есть опыт работы волонтером в отделении овощей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76087 |
|
|
|
|
| saluki: мы легко можем представить то, о чем говорим - но в большинстве случаев категорически в этом не нуждаемся, потому что и без представлений знаем, о чем базар) |
По-моему, это самое загадочное в мышлении. Почему мы понимаем то, что понимаем.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76090 |
|
|
|
|
LB: Достаточно очевидно, что "логика", "формальная логика", "математическая логика"... не являются синонимами - иначе не потребовались бы уточняющие определения.
Поэтому, если человек хочет быть правильно понятым, не должен опускать эти определения. Иначе можно попасть в анекдот |
Кстати, сейчас мы уже обсуждаем вопрос, сводимо ли все мышление к тем аспектам, которые исследуются логикой. Между тем как первоначальный вопрос был - сводимо ли мышление к физиологии. Я думаю, что если даже только те аспекты мышления, которые изучаются логикой, к физиологии несводимы, то для решения первоначального вопроса этого было бы уже достаточно. Но, как говорит в таких случаях мой друг Григорий - я своего личного мнения никому не навязываю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76091 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Разочаровываете, Пиррон. |
Разочаровываю только отчасти, Укрфан, поскольку, обратите внимание, я этот пост удалил сразу же после того, как увидел в готовом виде в теме и перечитал. Поэтому я бы вас попросил удалить его тоже. Но, если не хотите, то не надо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76092 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Достаточно очевидно, что "логика", "формальная логика", "математическая логика"... не являются синонимами - иначе не потребовались бы уточняющие определения.
Поэтому, если человек хочет быть правильно понятым, не должен опускать эти определения. Иначе можно попасть в анекдот |
Кстати, сейчас мы уже обсуждаем вопрос, сводимо ли все мышление к тем аспектам, которые исследуются логикой. Между тем как первоначальный вопрос был - сводимо ли мышление к физиологии. Я думаю, что если даже только те аспекты мышления, которые изучаются логикой, к физиологии несводимы, то для решения первоначального вопроса этого было бы уже достаточно. |
Да, это верно. Тем не менее, определение логики очень важно в философии. И в этой философской теме о творчестве лучше исходить именно из философского определения. В своём обзоре Вы не упомянули Гегеля, которому и принадлежит определение "Логика - наука о мышлении"
"Что предмет логики есть мышление, с этим все согласны"1, – подчеркивает Гегель. А потому логика как наука совершенно естественно получает определение мышления о мышлении, или "мыслящего само себя мышления".
В приведенном определении и в выраженном им понимании нет еще ровно ничего ни специфически гегелевского, ни специфически идеалистического. Это просто-напросто традиционное представление о предмете логики как науки, доведенное до предельно четкого и категорического выражения. В логике предметом научного осмысления оказывается само же мышление, в то время как любая другая наука есть мышление о чем-то другом. Определяя логику как мышление о мышлении, Гегель совершенно точно указывает ее единственное отличие от любой другой науки.
Э. Ильенков
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-76093 |
|
|
|
|
LB:
Логика - это наука о мышлении. Точка! |
А ЕЩЕ МОЖНО БЫЛО КАПСЛОКОМ
только оно от этого не становится правдой, ибо логика - это наука не о мышлении, а о логических операциях, которые вполне можно осуществлять без всякого "мышления". это, например, делает ваш компьютер. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76094 |
|
|
|
|
| Pirron: Однако и в этом случае аналогия будет неполной, поскольку нам теперь нужно будет найти ту более общую науку о мышлении, частью которой является логика( как механика является частью физики). |
у нас есть кандидаты |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76095 |
|
|
|
|
| Pirron: сводимо ли мышление к физиологии. Я думаю, что если даже только те аспекты мышления, которые изучаются логикой, к физиологии несводимы, то для решения первоначального вопроса этого было бы уже достаточно. |
а кто мыслит логически, пиррон, если не физиология? стало быть, некая сводимость должна быть, не может не быть |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76096 |
|
|
|
|
| LB: Достаточно очевидно, что "логика", "формальная логика", "математическая логика"... не являются синонимами - иначе не потребовались бы уточняющие определения. |
"математическая" логика, если что - это один из видов логики формальной.
а вообще, ЛБ, пожалуйста, откройте наконец учебник логики и прочтите, хотя бы, введение |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76097 |
|
|
|
|
Vova17:
Отдельно про шахматы. Действительно, чтобы играть в шахматы мышление не обязательно (о, Боже, что я говорю!), однако, человек решает эту задачу, равно как и любые другие, с помощью мышления. Ибо иначе не может. Тут встает вопрос об интуиции, является она мышлением или нет. Видимо и ее следует рассматривать как частный случай мышления. |
есть и еще интересный пример. такой феномен как "вера" - тоже ведь является частью мышления, при том что трудно найти что-то, что было бы дальше от логики.
ну и до кучи - вот коротенький и очень неполный список феноменов мышления, которые являются просто устоявшимися ошибками, категорически свойственными живым людям. это о сводимости всего к "логике" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76098 |
|
|
|
|
Vova17: | saluki: мы легко можем представить то, о чем говорим - но в большинстве случаев категорически в этом не нуждаемся, потому что и без представлений знаем |
это самое загадочное в мышлении. Почему мы понимаем то, что понимаем. |
большинство понятий мышления по своему происхождению визуально-моторны, потому не думаю, что одного языка хватает и обходимся без представлений, даже в абстрактнейшей математике |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76100 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Логика - это наука о мышлении. Точка! |
А ЕЩЕ МОЖНО БЫЛО КАПСЛОКОМ
только оно от этого не становится правдой, ибо логика - это наука не о мышлении, а о логических операциях, которые вполне можно осуществлять без всякого "мышления". это, например, делает ваш компьютер. |
Ну, примеры не только логических операций без мышления, но и мышления без логических операций мы имеем в изобилии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76101 |
|
|
|
|
| saluki: такой феномен как "вера" - тоже ведь является частью мышления, при том что трудно найти что-то, что было бы дальше от логики. |
фантастические миры может не подчиняются физике, но обычно удовлетворяют логическим требованиям, во избежание бессмысленности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76102 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: сводимо ли мышление к физиологии. Я думаю, что если даже только те аспекты мышления, которые изучаются логикой, к физиологии несводимы, то для решения первоначального вопроса этого было бы уже достаточно. |
а кто мыслит логически, пиррон, если не физиология? стало быть, некая сводимость должна быть, не может не быть |
Ну, надо, наверно, вернуться к началу и изложить более ясно то, с чего все началось. Пытаясь понять позицию ЛБ, я предположил две вещи. Если даже он и признает, что мышление является функцией биологического организма, то он признает и отличие этой функции от других функций - скажем, пищеварения или дыхания. Под пищеварением мы и не понимаем ничего другого, кроме совокупности физиологических процессов, и описание этих процессов и будет полным определением понятия "пищеварение". Под мышлением же мы понимаем в первую очередь создание образов, понятий, концепций, теорий( хотя и не только), и описание физиологических процессов в мозге нам ничего именно об этом, важнейшем аспекте мышления не сообщит. Мало того, добавил я, мышление, по мнению ЛБ, в ходе практики выработала законы, которые тоже к законам физиологии не сводимы. Это законы логики. Вот что я тогда сказал, если выразить это ясно( чего я в первый раз не сделал, предпочтя усилить риторическую, а не логическую сторону сообщения). Именно эта проблема и обсуждалась с самого начала, и я лично ее и продолжал обсуждать( несмотря на неизбежные лирические отступления). Но если эта тема закрыта, то можно приступить и к обсуждению того, что является предметом изучения логики и прочих подобных материй. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76103 |
|
|
|
|
| у биологического организма много, разных и хороших функций, пиррон, может и пищеварения полностью пока не изучили; как одна из функций мышление немного особое, поскольку ориентировано на адекватное отражение всего остального (вкл. самого себя и других функций), потому и до логики допрыгалось |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76104 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
