|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pirron:
И этим приемом( незаметной подменой темы обсуждения) мало-мальски обученного логика с толку не собьешь. Обсуждалось до этого возможность свести законы логики к законам физиологии. |
это было реально клево. обсуждалась возможность свести мышление к физиологии; вместо этого "мышление" было подменено "логикой" (с указанием того, что в рамках науки логика) - и теперь нам доказывают, что логику нельзя свести к физиологии. как мило
в действительности же мышление нельзя свести к логике и нельзя описывать логикой - логикой можно описывать только такое последствие мышления, как язык. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76023 |
|
|
|
|
Хайдук: существует, конечно, порою физиология брешет в своих потугах симулировать логику, попросту создаёт фантастические образы, для которых не стоит искать прообраза вне башки  |
Другими словами вы утверждаете, что нелогичное мышление возможно только в бреду.
А разве симулировать бред человек не может?
Дыр бул щыл.
Дыр бул щыл — стихотворение Алексея Елисеевича Кручёных, написанное с использованием «заумного» языка, в котором, по словам самого автора, «больше русского национального, чем во всей поэзии Пушкина»[1].
Стихотворение было написано в декабре 1912 года. Эту дату автор затем назвал «временем возникновения заумного языка как явления (то есть языка, имеющего не подсобное значение), на котором пишутся целые самостоятельные произведения, а не только отдельные части таковых (в виде припева, звукового украшения и пр.)»[2]. Инициатором создания произведения из «неведомых слов» стал Давид Бурлюк[3]. «Дыр бул щыл» был опубликован в январе 1913 года в цикле «3 стихотворения» в книге Кручёных «Помада»[4]. По мнению Кручёных, это стихотворение впоследствии стало гораздо известнее его самого[5].
В совместной декларации Хлебникова и Кручёных «Слово как таковое» стихотворение «Дыр бул щыл» было провозглашено первым образцом «иного звука и словосочетания»[6]. В той же декларации «Дыр бул щыл» служит примером «неприятного для слуха» неразрешённого диссонанса, причиной которому является «диссонанс души»[7].
Различным интерпретациям «Дыр бул щыл» посвящены работы Джеральда Янечека и Николая Богомолова[8]. Игорь Терентьев считал «Дыр бул щыл» загадочным и тайным стихотворением, которое означало «дыру в будущее»[9]. Давид Бурлюк писал, что Кручёных «сам того не зная» создал первое стихотворение на принципе «инициализации словес», то есть «дыр бул щыл» означает «дырой будет уродное лицо счастливых олухов»[10]. Зинаида Гиппиус трактовала стихотворение Алексея Кручёных как «то, что случилось с Россией», а Павел Флоренский иронично описывал его как «что-то лесное, коричневое, корявое, всклокоченное выскочило и скрипучим голосом „р л эз“ выводит, как немазаная дверь»[11]. По мнению Владислава Ходасевича, знаменитое «Дыр бул щыл» «было исчерпывающим воплощением этого течения (футуризма), его началом и концом, первым криком и лебединой песней. Дальше идти было некуда, да и ненужно, ибо всё прочее в том же роде было бы простым „перепевом“»[12]. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76024 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Pirron:Обсуждалось до этого возможность свести законы логики к законам физиологии. Теперь вы эту вашу мысль( конечно, можно свести!) собираетесь доказывать тем, что между законами логики и законами физики существует принципиальная разница, что они вовсе не в том же смысле являются законами. |
Отнюдь. Вы, как мало-мальски обученный логик, могли бы понять, что я доказываю вовсе не это, а ровно противоположное.
Именно потому, что они вовсе не в том смысле являются законами, они никоим образом к законам физиологии не сводятся - это законы физиологии сводятся (в конечном счете) к законам физики и химии, поскольку они объективны. А законы логики установлены человеком, являются его способом организации собственного мыслительного процесса (как законы религии, в свою очередь являющиеся подмножеством законов этики, являются способом организации жизни общества). Они придуманы - вне мышления их нет. Это только LB считает, что мышление каким-то там образом реет в природе вне человека, и человек является продолжением и/или воплощением мышления природы. Отнюдь. |
По этому поводу нам надо, очевидно, выслушать еще раз ЛБ. Если не сегодня, то тогда, когда он сочтет нужным. ЛБ мог бы еще потребовать от нас предварительно прочитать Спинозу( как Шопенгауэр, который требует в предисловии прочитать сначала Канта, Платона и Упанишады - а потом уже браться за его труд, причем читать его дважды ). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76026 |
|
|
|
|
Что б не читать Упанишад, я выйду в сад.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76027 |
|
|
|
|
| Vova17: утверждаете, что нелогичное мышление возможно только в бреду. |
нет, не только в бреду, мышление сплошь и рядом ошибается логически, часто по прирождённой глупости  ; потуги решить любую мало-мальски сложную проблему неизбежно приводят к проколам и это вполне совместимо с физиологическими механизмами мышления |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76029 |
|
|
|
|
Pirron:
Более того - мышление подчиняется своим собственным законам, отличным от законов физиологии. Для физиологии нет никакой разницы между корректным и противоречивым высказыванием, вполне обоснованным или высосанным из пальца суждением, правильным или ошибочным выводом и пр. Это не значит, что мышление парит в воздухе, и законы физиологии на него не влияют. Это значит, что оно к ним не сводится, так что полное отождествление этих феноменов тут, по мнению ЛБ, необоснованно. |
Ну, я не знаю, салюки. Вот цитата из поста, с которого начался новый виток спора. Конечно, я мог бы изложить мысль с большей строгостью, но мне казалось, что из такого описания нельзя не понять, что речь идет о логических законах, и что мышление подчиняется не только им(то есть что на него влияют и другие факторы - например, физиологические). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76030 |
|
|
|
|
| saluki: мышление нельзя свести к логике и нельзя описывать логикой - логикой можно описывать только такое последствие мышления, как язык. |
чё-то не понял: мышление подвержено проколам, иллюзиям, волнению чувств и пр., но также и логике; кстати, в чём будет разница между мышлением и языком?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76032 |
|
|
|
|
| Pirron: В каком смысле математическая точка нуждается в энергии для "поддержания"? В том смысле, что она существует только тогда, когда ее кто-нибудь мыслит, то есть существует только в сознании и больше нигде и никак? Но разве существование объекта только в сознании доказывает его материальность? |
строго говоря да, поскольку даже самые безумные фантазии и грезы наяву суть коллективно-эмерджентная игра нейронов (примерно, поскольку не знаем пока массу деталей); к тому точка, как прямая и пр. геомфигуры являются хорошими приближениями/моделями материальных предметов/свойств |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76036 |
|
|
|
|
Pirron: Ukrfan: | Pirron:Обсуждалось до этого возможность свести законы логики к законам физиологии. Теперь вы эту вашу мысль( конечно, можно свести!) собираетесь доказывать тем, что между законами логики и законами физики существует принципиальная разница, что они вовсе не в том же смысле являются законами. |
Отнюдь. Вы, как мало-мальски обученный логик, могли бы понять, что я доказываю вовсе не это, а ровно противоположное.
Именно потому, что они вовсе не в том смысле являются законами, они никоим образом к законам физиологии не сводятся - это законы физиологии сводятся (в конечном счете) к законам физики и химии, поскольку они объективны. А законы логики установлены человеком, являются его способом организации собственного мыслительного процесса (как законы религии, в свою очередь являющиеся подмножеством законов этики, являются способом организации жизни общества). Они придуманы - вне мышления их нет. Это только LB считает, что мышление каким-то там образом реет в природе вне человека, и человек является продолжением и/или воплощением мышления природы. Отнюдь. |
По этому поводу нам надо, очевидно, выслушать еще раз ЛБ. Если не сегодня, то тогда, когда он сочтет нужным. |
Попытаюсь, но сегодня смогу только начать.
Помните смешную фразу: "В России законы Ньютона действовали задолго до Ньютона"? Точно так же законы "Логики" Аристотеля действовали задолго до Аристотеля. Правила и законы мышления не устанавливаются директивно, но формируются исторически в ходе общественной практики.
Здесь важно отметить, что мышление проявляется не только и не столько в словах, сколько в делах. Что значит делать дело осмысленно?
В первую очередь это означает предвосхищать последствия своих действий. Иначе не только дела не сделаешь, но можешь и головы лишится. А чтобы предвосхищать, надо знать свойство и закономерности среды с которой человек взаимодействует в в процессе труда. В результате закономерности объективной реальности отражаются в мышлении, закрепляются в нем, и постепенно самые общие, самые универсальные объективные законы бытия становятся и законами мышления.
Зачем тогда нужна наука Логика? ..... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76037 |
|
|
|
|
| Pirron: Изучение логических ошибок, разумеется, входит в сферу логики, поскольку просто невозможно "рассматривать суждения такими, какими им надлежало бы быть", не рассматривая одновременно( именно одновременно) того, какими им бы быть не надлежало. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-76038 |
|
|
|
|
| Ukrfan: это отличает логику от естественных наук, которые изучают объекты такими, какие они есть, а не такими, какими им надлежало бы быть. Зато это же сближает логику с этикой и эстетикой. |
нисколько не зближает, поскольку не бывает ошивающихся в пику логике объектов и значит ей не приходится впаривать им какими должны стать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76039 |
|
|
|
|
| Pirron: это Шопенгауэр отрицает, предлагая нам представить, какой бы кавардак царил у нас в голове во время разговора, если бы каждое слово вызывало определенный образ в нашем сознании. Нет, говорит он, мы напрямую воспринимаем смыслы, и только так можем общаться. |
не вижу чем слова могут мешать восприятию ихних же смыслов, ведь понять глухонемого чела "напрямую по Шопенгауэру" будет трудно  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76040 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: это Шопенгауэр отрицает, предлагая нам представить, какой бы кавардак царил у нас в голове во время разговора, если бы каждое слово вызывало определенный образ в нашем сознании. Нет, говорит он, мы напрямую воспринимаем смыслы, и только так можем общаться. |
не вижу чем слова могут мешать восприятию (ихних же) смыслов, ведь понять глухонемого чела "напрямую по Шопенгауэру" будет трудно |
Речь ведь не об этом, Хайдук. Само собой, мы воспринимаем именно слова. Но одно дело, когда каждое слово вызывает у нас в сознании соответствующее наглядное представление, и во время разговора или чтения у нас в голове проносится что-то вроде киноленты - череда соответствующих наглядных представлений. И другое дело, когда мы воспринимаем смысл слов, практически не пользуясь при этом наглядными представлениями. Об этом речь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76047 |
|
|
|
|
Pirron: Pirron:
Более того - мышление подчиняется своим собственным законам, отличным от законов физиологии. Для физиологии нет никакой разницы между корректным и противоречивым высказыванием, вполне обоснованным или высосанным из пальца суждением, правильным или ошибочным выводом и пр. Это не значит, что мышление парит в воздухе, и законы физиологии на него не влияют. Это значит, что оно к ним не сводится, так что полное отождествление этих феноменов тут, по мнению ЛБ, необоснованно. |
Ну, я не знаю, салюки. Вот цитата из поста, с которого начался новый виток спора. Конечно, я мог бы изложить мысль с большей строгостью, но мне казалось, что из такого описания нельзя не понять, что речь идет о логических законах, и что мышление подчиняется не только им(то есть что на него влияют и другие факторы - например, физиологические). |
да, из этого понятно, что речь идет о логических законах; из этого не понятно, в какой момент времени логические законы стали законами мышления. и почему, собственно, логические? есть еще, например, законы стихосложения; очевидно, что стихосложение - это мыслительный процесс, и он не имеет прямого отношения к физиологии; так почему не попробовать взять их?)
вероятно, потому, что вам понятно, что стихосложение - это только такая особая надстройка "мышления", которая позволяет выполнять строго определенные действия, но при этом не является непосредственно "мышлением", и вам не приходит в голову, что эти законы обязательны для мышления? и вы отдаете себе отчет в том, что это законы определенного рода деятельности само по себе уже есть нечто, что не совсем "мышление", хотя использует тот же самый "аппарат"?
с логикой ровно та же ситуация. как бы не хотелось логике претендовать на то, что это наука о "мышлении", в действительности это наука о знаковых системах и правилах ввода-вывода. формальная логика, как и любая иная наука, имеет свои границы применимости; и изучает она никак не мышление, но именно знаковые системы и правила, которые должны в этих системах присутствовать, что бы эти системы были применимы на практике.
между тем мышление несводимо к знаковым системам, оно имеет так же и аспект прямого действия - когда вы выбираете между яйцами вкрутую или бутербродом с икрой на завтрак, это задача мыслительная, но не логическая. обратно - шахматы, безусловно, игра логическая; но совершенно не требуется обладать "мышлением", что бы справляться с этой задачей, тут хватит простого (или посложнее) процессора, обученного логическим операциям.
поэтому утверждение о том, что "законы логики есть законы мышления" не соответствует действительности. законы логики - это законы логики, а мышление это нечто большее - но как частный случай, оно может и логику. впрочем довольно плохо, если судить вот по этому тредику) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76048 |
|
|
|
|
| Хайдук: кстати, в чём будет разница между мышлением и языком? |
с философской точки зрения? язык = познание = гносеология, онтология и логика
"мышление" же включает в себя и этику, и эстетику, и свободу воли в добавок к этому. это все категории, применимые к "мыслящему" существу, но внеязыковые и, соответственно, находящиеся вне формальной логики |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76049 |
|
|
|
|
saluki: Pirron: Pirron:
Более того - мышление подчиняется своим собственным законам, отличным от законов физиологии. Для физиологии нет никакой разницы между корректным и противоречивым высказыванием, вполне обоснованным или высосанным из пальца суждением, правильным или ошибочным выводом и пр. Это не значит, что мышление парит в воздухе, и законы физиологии на него не влияют. Это значит, что оно к ним не сводится, так что полное отождествление этих феноменов тут, по мнению ЛБ, необоснованно. |
Ну, я не знаю, салюки. Вот цитата из поста, с которого начался новый виток спора. Конечно, я мог бы изложить мысль с большей строгостью, но мне казалось, что из такого описания нельзя не понять, что речь идет о логических законах, и что мышление подчиняется не только им(то есть что на него влияют и другие факторы - например, физиологические). |
да, из этого понятно, что речь идет о логических законах; из этого не понятно, в какой момент времени логические законы стали законами мышления. и почему, собственно, логические? есть еще, например, законы стихосложения; очевидно, что стихосложение - это мыслительный процесс, и он не имеет прямого отношения к физиологии; так почему не попробовать взять их?)
вероятно, потому, что вам понятно, что стихосложение - это только такая особая надстройка "мышления", которая позволяет выполнять строго определенные действия, но при этом не является непосредственно "мышлением", и вам не приходит в голову, что эти законы обязательны для мышления?
а вы отдаете себе отчет в том, что это законы определенного рода деятельности, которая сама по себе есть нечто, что уже не совсем "мышление", хотя использует тот же самый "аппарат"?
и с логикой ровно та же ситуация. как бы не хотелось логике претендовать на то, что это наука о "мышлении", в действительности это наука о знаковых системах и правилах ввода-вывода. формальная логика, как и любая иная наука, имеет свои границы применимости; и изучает она, в действительности, никак не мышление, но именно знаковые системы и правила, которые должны в этих системах присутствовать, что бы эти системы были применимы на практике.
между тем мышление несводимо к знаковым системам, оно имеет так же и аспект прямого действия - когда вы выбираете между яйцами вкрутую или бутербродом с икрой на завтрак, это задача мыслительная, но не логическая. обратно - шахматы, безусловно, игра логическая; но совершенно не требуется обладать "мышлением", что бы справляться с этой задачей, тут хватит простого (или посложнее) процессора, обученного логическим операциям.
поэтому утверждение о том, что "законы логики есть законы мышления" не соответствует действительности. законы логики - это законы логики, а мышление это нечто большее - но как частный случай, оно может и логику. впрочем довольно плохо, если судить вот по этому тредику) |
Ну, давайте, салюки, еще раз посмотрим на тот стишок, который я обнародовал(извините, что в этот раз не сдержал данного вам обещания) несколько часов назад. Что мы видим в этом тексте? Все "законы стихосложения" в нем соблюдены, и соблюдены с большой аккуратностью. Законы же логики грубо нарушены практически в каждом высказывании. Что получается в результате? В результате практически все высказывания не имеют никакого смысла.Мы можем взять противоположный случай - скажем, статьи Рассела. Ни один из "законов стихосложения" в них не соблюден, зато логические законы тщательно соблюдаются. Что мы имеем в результате? Абсолютно осмысленный текст - независимо от того, насколько спорны его мысли. Из этого мы видим, что законы логики и "законы стихосложения" имеют к мышлению примерно одинаковое отношение, если нам неважно, осмысленны наши высказывания или нет, и бессвязный бред для нас - явление совершенно того же порядка, что и гениальная научная статья. Возьмем случай более практический. Вы спрашиваете у человека, как вам пройти к ближайшей станции метро, и он вам безупречным гекзаметром сообщает, что вам надо идти направо и налево одновременно. Законы стихосложения опять соблюдены, а информации вы не получили никакой. Что общего в обоих случаях? Вот именно это отсутствие информации в текстах, где законы-то стихосложения соблюдаются, а законы логики грубо нарушаются. И тут мы можем сделать даже небольшое обобщение: если мышление для нас - процесс, никакого отношения к приобретению, обработке и передаче информации не имеющий, то, безусловно, законы логики - это такая же "надстройка", как и законы "стихосложения". Но что вы вообще тогда понимаете под мышлением? Почему выбор между яйцом и бутербродом - это мыслительный акт? Если вы выбираете яйцо потому, что вам его больше хочется съесть, чем бутерброд, то тут как раз действует физиология, и мыслить тут ни к чему. Если же вы выбираете яйцо потому, что оно полезней для вашего здоровья, то это - мыслительный акт, но основан он на приобретении информации о свойствах яйца и бутерброда. Из чего мы видим, что абстрагируя мышление от информации, мы получаем в итоге совершенно пустое понятие, ничего не обозначающее( кроме, конечно, беспорядочного движения микрочастиц в мозге  ). Если же мы будем рассматривать мышление как нечто напрямую с информацией связанное, то нам придется признать, что законы логики имеют к мышлению отношение самое прямое, а "законы стихосложения" - весьма косвенное. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76050 |
|
|
|
|
| И, кстати, формальная логика изучает не какие-то непонятные, ничего не означающие знаковые системы и какие-то правила, которые непонятно почему должны в этих системах применяться. Ее цель как раз - определить то форму, которую должны иметь знаковые системы, чтобы быть информативными, и те правила "ввода и вывода", которые должны помочь избежать бессмысленных высказываний и ложных выводов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76051 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы спрашиваете у человека, как вам пройти к ближайшей станции метро, и он вам безупречным гекзаметром сообщает, что вам надо идти направо и налево одновременно. Законы стихосложения опять соблюдены, а информации вы не получили никакой. |
ну вот опять же) это только в рамках логики я не получил никакой информации, вернее - получил бессмысленную.
а в рамках практики я получил дофига информации - я понял, что передо мной псих, владеющий безупречным гекзаметром. и безусловно, эта информация окажет воздействие на мое поведение - причем куда более четкое, чем простой ответ. простой ответ я может еще потом перепроверю у другого прохожего, а вот от этого конкретного идиота отойду подальше сразу же, и без сомнений.
будет ли эта реакция следствием моего мышления и полученной информации? несомненно. будет ли она выводима логикой из его высказывания? нет.
| И тут мы можем сделать даже небольшое обобщение: если мышление для нас - процесс, никакого отношения к приобретению, обработке и передаче информации не имеющий, то, безусловно, законы логики - это такая же "надстройка", как и законы "стихосложения". |
мышление - это именно что процесс обработки информации. только вот не вся информация может быть описана логикой. логика, язык, знаковые системы и вот это все - несомненно одна из способностей мышления, каким мы его видим у человека. но это самая-самая верхушка айсберга, и мы слишком плохо себе, на сегодня, представляем подводную часть. впрочем, уверенность в том, что она таки физиологична, вполне имеется.
| Из чего мы видим, что абстрагируя мышление от информации, мы получаем в итоге совершенно пустое понятие, ничего не обозначающее( кроме, конечно, беспорядочного движения микрочастиц в мозге ). |
над вами летит утка. вы вскидываете ружье, целитесь, стреляете, не попадает, переприцеливаетесь и стреляете снова. все это потребовало от вас, несомненно, задействовать мышление; информацию вы обрабатывали непрерывно, вносили поправки и вообще сделали кучу "выборов". но где в этот момент была логика? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76052 |
|
|
|
|
saluki: | Хайдук: кстати, в чём будет разница между мышлением и языком? |
с философской точки зрения? язык = познание = гносеология, онтология и логика
"мышление" же включает в себя и этику, и эстетику, и свободу воли в добавок к этому. это все категории, применимые к "мыслящему" существу, но внеязыковые и, соответственно, находящиеся вне формальной логики |
Где же тут описывается разница между мышлением и языком? Онтология, гносеология и логика - это язык, но не мышление? Эстетика и этика - это мышление, но не язык? В чем смысл сей странной классификации? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76053 |
|
|
|
|
| Pirron: И, кстати, формальная логика изучает не какие-то непонятные, ничего не означающие знаковые системы и какие-то правила, которые непонятно почему должны в этих системах применяться. Ее цель как раз - определить то форму, которую должны иметь знаковые системы, чтобы быть информативными, и те правила "ввода и вывода", которые должны помочь избежать бессмысленных высказываний и ложных выводов. |
да я как бы в курсе. но человеческое мышление не исчерпывается высказываниями и выводами, это язык ими исчерпывается. поэтому логика - это наука о феномене языка, а не о феномене мышления. феномен языка, конечно, является частью феномена "мышление" (так же как и феномен стихосложения), но изучая только лишь язык (как и стихосложение) мы не можем делать выводов обо всем феномене мышления, и законы языка никак не тождественны законам мышления
ну или - по выбору - мы должны заранее, с самого начала оговорить, что "мышление" в том смысле, который мы обсуждаем - это и есть язык. я, кстати, только за - я-то давно утверждаю, что именно язык и есть тот критерий, который отличат нас и от животных, и от машин, и что именно за этим феноменом кроется все то, что называется "разум"; но увы, этот подход категорически опечалит ЛБ, ибо автоматически отринет всякие потуги "природы" и любой прочей не владеющей языками сущности вмешаться в сугубо человеческие области разума и творчества) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76054 |
|
|
|
|
Pirron: saluki: | Хайдук: кстати, в чём будет разница между мышлением и языком? |
с философской точки зрения? язык = познание = гносеология, онтология и логика
"мышление" же включает в себя и этику, и эстетику, и свободу воли в добавок к этому. это все категории, применимые к "мыслящему" существу, но внеязыковые и, соответственно, находящиеся вне формальной логики |
Где же тут описывается разница между мышлением и языком? Онтология, гносеология и логика - это язык, но не мышление? Эстетика и этика - это мышление, но не язык? В чем смысл сей странной классификации? |
эстетика и этика не подразумевают языка как необходимого посредника. я могу любить или не любить Рафаэля и считать человеческие жертвоприношения индейцев актом мужества/жестокости без всякой необходимости знакомства с их языком или погружения в их культуру (погружение, конечно, дополнит/изменит мои взгляды, но не является необходимым критерием).
как либо взаимодействовать с ними в области логики и гносеологии без языка/переводчика я не могу. тут это необходимый критерий.
и разумеется, мышлением является и то, и другое. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76055 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Вы спрашиваете у человека, как вам пройти к ближайшей станции метро, и он вам безупречным гекзаметром сообщает, что вам надо идти направо и налево одновременно. Законы стихосложения опять соблюдены, а информации вы не получили никакой. |
ну вот опять же) это только в рамках логики я не получил никакой информации, вернее - получил бессмысленную.
а в рамках практики я получил дофига информации - я понял, что передо мной псих, владеющий безупречным гекзаметром. и безусловно, эта информация окажет воздействие на мое поведение - причем куда более четкое, чем простой ответ. простой ответ я может еще потом перепроверю у другого прохожего, а вот от этого конкретного идиота отойду подальше сразу же, и без сомнений.
будет ли эта реакция следствием моего мышления и полученной информации? несомненно. будет ли она выводима логикой из его высказывания? нет.
| И тут мы можем сделать даже небольшое обобщение: если мышление для нас - процесс, никакого отношения к приобретению, обработке и передаче информации не имеющий, то, безусловно, законы логики - это такая же "надстройка", как и законы "стихосложения". |
мышление - это именно что процесс обработки информации. только вот не вся информация может быть описана логикой. логика, язык, знаковые системы и вот это все - несомненно одна из способностей мышления, каким мы его видим у человека. но это самая-самая верхушка айсберга, и мы слишком плохо себе, на сегодня, представляем подводную часть. впрочем, уверенность в том, что она таки физиологична, вполне имеется.
| Из чего мы видим, что абстрагируя мышление от информации, мы получаем в итоге совершенно пустое понятие, ничего не обозначающее( кроме, конечно, беспорядочного движения микрочастиц в мозге ). |
над вами летит утка. вы вскидываете ружье, целитесь, стреляете, не попадает, переприцеливаетесь и стреляете снова. все это потребовало от вас, несомненно, задействовать мышление; информацию вы обрабатывали непрерывно, вносили поправки и вообще сделали кучу "выборов". но где в этот момент была логика? |
Во-первых, этот человек, владеющий гекзаметром, может и не быть психом, но это неважно. Информацию о том, что с ним лучше не связываться, вы без логики не получите - это информация, о которой вы говорите, основана на знании логических законов и понимании того, что в его ответе они грубо нарушены. Во-втором случае - вы сделали кучу выборов, но какой из них был сделан с нарушением законов логики? Если я не попал,- значит, я попал? Если утка вверху, то надо стрелять вниз? если утка есть, значит, ее нет, и стрелять нет смысла? Все это время логика была при вас - без нее можно было бы обойтись, если бы ваши действия были чисто инстинктивными, как у муравья, то есть все эти акты именно не требовали бы никакого мышления. Но в этом случае бессмысленно их приводить в качестве примеров мышления, согласитесь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76056 |
|
|
|
|
saluki: Pirron: saluki: | Хайдук: кстати, в чём будет разница между мышлением и языком? |
с философской точки зрения? язык = познание = гносеология, онтология и логика
"мышление" же включает в себя и этику, и эстетику, и свободу воли в добавок к этому. это все категории, применимые к "мыслящему" существу, но внеязыковые и, соответственно, находящиеся вне формальной логики |
Где же тут описывается разница между мышлением и языком? Онтология, гносеология и логика - это язык, но не мышление? Эстетика и этика - это мышление, но не язык? В чем смысл сей странной классификации? |
эстетика и этика не подразумевают языка как необходимого посредника. я могу любить или не любить Рафаэля и считать человеческие жертвоприношения индейцев актом мужества/жестокости без всякой необходимости знакомства с их языком или погружения в их культуру (погружение, конечно, дополнит/изменит мои взгляды, но не является необходимым критерием).
как либо взаимодействовать с ними в области логики и гносеологии без языка/переводчика я не могу. тут это необходимый критерий.
и разумеется, мышлением является и то, и другое. |
А до этого вы как раз сообщали, что логика к мышлению отношения не имеет, что она имеет отношение только к языку. А теперь все оказалось мышлением( с чем я согласен), но только в первом случае для мышления язык необходим, а во втором - нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76057 |
|
|
|
|
Кстати, вы не совсем ясным для меня образом используете понятия "эстетика" и "этика". Вроде бы, эстетика - это, скорее, учение об эстетических восприятиях, чем сами эти восприятия. И этика - это, скорее, учение о нормах поведения, чем чувство отвращения, возникающее при нарушении признаваемых вами норм. Впрочем, это мелочи, конечно. Но вообще, салюки, вы вернулись каким-то совсем непохожим на того человека, который выступал здесь еще несколько часов назад. С вами и дискутировать сразу стало интересно - даже спать идти не хочется. Но надо. Так что до будущих встреч.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76058 |
|
|
|
|
| Pirron: одно дело, когда каждое слово вызывает у нас в сознании соответствующее наглядное представление, и во время разговора или чтения у нас в голове проносится что-то вроде киноленты - череда соответствующих наглядных представлений. И другое дело, когда мы воспринимаем смысл слов, практически не пользуясь при этом наглядными представлениями. |
мне трудно представить, пиррон, как можем воспринимать смысл слов без помощи наглядных представлений, если эти представления составляют часть этого смысла? интересно будет посмотреть на примеры смыслов с наглядной составляющей и без таковой |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76059 |
|
|
|
|
Pirron: saluki: Pirron: saluki: | Хайдук: кстати, в чём будет разница между мышлением и языком? |
с философской точки зрения? язык = познание = гносеология, онтология и логика
"мышление" же включает в себя и этику, и эстетику, и свободу воли в добавок к этому. это все категории, применимые к "мыслящему" существу, но внеязыковые и, соответственно, находящиеся вне формальной логики |
Где же тут описывается разница между мышлением и языком? Онтология, гносеология и логика - это язык, но не мышление? Эстетика и этика - это мышление, но не язык? В чем смысл сей странной классификации? |
эстетика и этика не подразумевают языка как необходимого посредника. я могу любить или не любить Рафаэля и считать человеческие жертвоприношения индейцев актом мужества/жестокости без всякой необходимости знакомства с их языком или погружения в их культуру (погружение, конечно, дополнит/изменит мои взгляды, но не является необходимым критерием).
как либо взаимодействовать с ними в области логики и гносеологии без языка/переводчика я не могу. тут это необходимый критерий.
и разумеется, мышлением является и то, и другое. |
А до этого вы как раз сообщали, что логика к мышлению отношения не имеет, что она имеет отношение только к языку. А теперь все оказалось мышлением( с чем я согласен), но только в первом случае для мышления язык необходим, а во втором - нет. |
читайте, пожалуйста, внимательнее) я с самого начала указал, что разумеется это все является мышлением, но не все является логикой, потому что логика описывает только и исключительно его языковую часть
и коль скоро вы с этим согласны, вы по идее должны быть согласны и с тем, что законы логики - это не "законы мышления", а лишь законы его частного проявления, связанные с языком.
ну а следующий шаг - свести речь и язык к физиологии - сделать будет нетрудно в ближайшие десятилетия, как мне представляется. но это, опять же, предмет уже не нашей беседы) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76060 |
|
|
|
|
| Pirron: Во-первых, этот человек, владеющий гекзаметром, может и не быть психом, но это неважно. Информацию о том, что с ним лучше не связываться, вы без логики не получите - это информация, о которой вы говорите, основана на знании логических законов и понимании того, что в его ответе они грубо нарушены. |
ну говоря строго - нет. мне вполне хватит просто того, что незнакомцу отвечают стихами, что бы шарахнуться. и это выбор, который делается не логикой - просто я знаю, и без всяких логических усилий знаю, что люди так себя не ведут. и это будет скорее этически-инстинктивное действие, все логические построения начнутся позже.
| Во-втором случае - вы сделали кучу выборов, но какой из них был сделан с нарушением законов логики? Если я не попал,- значит, я попал? Если утка вверху, то надо стрелять вниз? если утка есть, значит, ее нет, и стрелять нет смысла? Все это время логика была при вас - без нее можно было бы обойтись, если бы ваши действия были чисто инстинктивными, как у муравья, то есть все эти акты именно не требовали бы никакого мышления. Но в этом случае бессмысленно их приводить в качестве примеров мышления, согласитесь. |
а спать и правда пора, поэтому этот пример мы оставим на завтра) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76061 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: одно дело, когда каждое слово вызывает у нас в сознании соответствующее наглядное представление, и во время разговора или чтения у нас в голове проносится что-то вроде киноленты - череда соответствующих наглядных представлений. И другое дело, когда мы воспринимаем смысл слов, практически не пользуясь при этом наглядными представлениями. |
мне трудно представить, пиррон, как можем воспринимать смысл слов без помощи наглядных представлений, если эти представления составляют часть этого смысла? интересно будет посмотреть на примеры смыслов с наглядной составляющей и без таковой |
наглядные представления нам не требуются, потому что - говоря языком компьютеров - это наша архитектура. мы мыслим с равной легкостью и словами, и "наглядными объектами", и произвольными их комбинациями. мы легко можем представить то, о чем говорим - но в большинстве случаев категорически в этом не нуждаемся, потому что и без представлений знаем, о чем базар) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76063 |
|
|
|
|
saluki:
поэтому утверждение о том, что "законы логики есть законы мышления" не соответствует действительности. законы логики - это законы логики, а мышление это нечто большее - но как частный случай, оно может и логику. впрочем довольно плохо, если судить вот по этому тредику) |
"Явления микро- и макромира не описываются физикой Ньютона, поэтому эти явления (как и ОТО Эйнштейна) не относятся к физике" - вот аналог Ваших рассуждений.
Логика - это наука о мышлении. Точка!
Изменившиеся со времен Аристотеля знания и представления о мышлении изменяют и расширяют объем понятия "логика", а не выпадают из него. Понятия, как и все на свете, изменяются, развиваются. К сожалению, не все это понимают - "если судить вот по этому тредику" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76067 |
|
|
|
|
| не очень понимаю разницу между словами и представлениями, "множество элементов" это слова или представления? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76068 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
