|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: LB: Хайдук:
почем они идеальны? |
Потому что нематериальны. В них нет ни одного атома вещества. |
они материальны, потому что для их поддержания требуется энергия
так что вещество ваших идей - это то, что вы съели) |
В каком смысле математическая точка нуждается в энергии для "поддержания"? В том смысле, что она существует только тогда, когда ее кто-нибудь мыслит, то есть существует только в сознании и больше нигде и никак? Но разве существование объекта только в сознании доказывает его материальность? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75991 |
|
|
|
|
| Pirron: Речь шла о простейшей вещи - о наличии у мышления собственных законов, несводимых к физиологии. Эти законы и изучает логика. |
тут, видите ли, опять имеет быть некоторая подмена понятий. логика (называющаяся, вообще, формальная логика, если мы про науку) изучает, вообще-то, не столько законы мышления, сколько законы языка. это наука о правильных и неправильных суждениях. то, что сама логика именно это именует "мышлением" никакой роли не играет - безусловно существуют аспекты мышления, не имеющие к логике никакого отношения, и их много больше. для самого простого примера - логика никак не соотносится с таким базовым понятием как "свобода воли", хотя совершенно очевидно, что свобода воли - это тоже один из аспектов нашего мышления.
поэтому, увы, законы логики - это никак не "законы мышления". это законы "правильного" мышления, языкового и культурно пригодного. а мышление само по себе - куда более обширный феномен, это уникальное физиологическое свойство человека, обеспечивающее в частности его способность к языку и социальность. что обеспечивает возможность возникновения языка, культуры и логики, как сложного следствия всех трех факторов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75992 |
|
|
|
|
| Pirron: В том смысле, что она существует только тогда, когда ее кто-нибудь мыслит, то есть существует только в сознании и больше нигде и никак? |
в том смысле, что сознание, в котором она может существовать - материально и потребляет энергию. когда заканчивается процесс этого энергообмена, заканчивается и мышление. и конечно, говоря строго, все наши идеи материальны - они живут внутри нас за счет нашего энергообмена, точно так же как, например, паразиты.
другое дело, что идеи кормить дешевле и приятнее, поэтому мы к ним намного теплее относимся) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75993 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Речь шла о простейшей вещи - о наличии у мышления собственных законов, несводимых к физиологии. Эти законы и изучает логика. |
тут, видите ли, опять имеет быть некоторая подмена понятий. логика (называющаяся, вообще, формальная логика, если мы про науку) изучает, вообще-то, не столько законы мышления, сколько законы языка. это наука о правильных и неправильных суждениях. то, что сама логика именно это именует "мышлением" никакой роли не играет - безусловно существуют аспекты мышления, не имеющие к логике никакого отношения, и их много больше. для самого простого примера - логика никак не соотносится с таким базовым понятием как "свобода воли", хотя совершенно очевидно, что свобода воли - это тоже один из аспектов нашего мышления.
поэтому, увы, законы логики - это никак не "законы мышления". это законы "правильного" мышления, языкового и культурно пригодного. а мышление само по себе - куда более обширный феномен, это уникальное физиологическое свойство человека, обеспечивающее в частности его способность к языку и социальность. что обеспечивает возможность возникновения языка, культуры и логики, как сложного следствия всех трех факторов. |
Вам бы, салюки, действительно стоило засесть за какой-нибудь простой учебник логики, поскольку ваши сообщения( когда вы начинаете рассуждать) даже как-то страшновато читать. Что вы тут пишете? Логика изучает не мышление, а язык. Почему? Потому что она изучает правильные и неправильные суждения( а они, значит, в сферу мышления не входят). Правда, сама логика называет это мышлением, но это значения не имеет. Почему? Потому что существуют и такие аспекты мышления, которые логика не изучает( синий топор не является топором, поскольку существуют топоры и совсем другого цвета). Я не знаю, каким образом такое рассуждение можно обсуждать, а потому предпочитаю подождать, пока вы выскажете свою мысль в виде краткого афоризма.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75994 |
|
|
|
|
Pirron:
Вам бы, салюки, действительно стоило засесть за какой-нибудь простой учебник логики, поскольку ваши сообщения( когда вы начинаете рассуждать) даже как-то страшновато читать. Что вы тут пишете? Логика изучает не мышление, а язык. Почему? Потому что она изучает правильные и неправильные суждения( а они, значит, в сферу мышления не входят). Правда, сама логика называет это мышлением, но это значения не имеет. Почему? Потому что существуют и такие аспекты мышления, которые логика не изучает( синий топор не является топором, поскольку существуют топоры и совсем другого цвета). Я не знаю, каким образом такое рассуждение можно обсуждать, а потому предпочитаю подождать, пока вы выскажете свою мысль в виде краткого афоризма. |
Салюки высказывает достаточно простую и очевидную мысль: логика изучает не мышление в целом, а только его весьма ограниченную часть: суждения. Причем рассматривает она не те суждения, которые человеческое мышление выдает в реальности, а те, какими им надлежало бы быть с точки зрения логики же. На самом же деле простой человек (с) никакими такими силлогизмами не мыслит. Законы мышления значительно лучше выражает крыловский волк:
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Именно так люди и рассуждают. Я хочу то и это, а мне платят мало, значит, они сволочи. Я хочу Катьку, а она мне не дает, значит, она сука. Я вчера напился, а теща меня ругает, значит, она тоже сука. Порошенко - бендера, значит, опять же сука, да еще и палач. Во всех этих суждениях логика даже не ночевала, тем не менее, именно ими человек мыслит в реальной жизни. И это мышление куда больше связано с его физиологией, чем с логикой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75995 |
|
|
|
|
| Да, и о топорах. Если вы возьмете декоративный топорик из музея, инкрустированный агатами, и на его примере начнете рассуждать о топорах, это будет глупо, потому что обычный топор ничем таким не инкрустирован - он штука весьма простая, а в некоторых ситуациях - еще и кровавая. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75996 |
|
|
|
|
Ukrfan: Pirron:
Вам бы, салюки, действительно стоило засесть за какой-нибудь простой учебник логики, поскольку ваши сообщения( когда вы начинаете рассуждать) даже как-то страшновато читать. Что вы тут пишете? Логика изучает не мышление, а язык. Почему? Потому что она изучает правильные и неправильные суждения( а они, значит, в сферу мышления не входят). Правда, сама логика называет это мышлением, но это значения не имеет. Почему? Потому что существуют и такие аспекты мышления, которые логика не изучает( синий топор не является топором, поскольку существуют топоры и совсем другого цвета). Я не знаю, каким образом такое рассуждение можно обсуждать, а потому предпочитаю подождать, пока вы выскажете свою мысль в виде краткого афоризма. |
Салюки высказывает достаточно простую и очевидную мысль: логика изучает не мышление в целом, а только его весьма ограниченную часть: суждения. Причем рассматривает она не те суждения, которые человеческое мышление выдает в реальности, а те, какими им надлежало бы быть с точки зрения логики же. На самом же деле простой человек (с) никакими такими силлогизмами не мыслит. Законы мышления значительно лучше выражает крыловский волк:
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Именно так люди и рассуждают. Я хочу то и это, а мне платят мало, значит, они сволочи. Я хочу Катьку, а она мне не дает, значит, она сука. Я вчера напился, а теща меня ругает, значит, она тоже сука. Порошенко - бендера, значит, опять же сука, да еще и палач. Во всех этих суждениях логика даже не ночевала, тем не менее, именно ими человек мыслит в реальной жизни. И это мышление куда больше связано с его физиологией, чем с логикой. |
Изучение логических ошибок, разумеется, входит в сферу логики, поскольку просто невозможно "рассматривать суждения такими, какими им надлежало бы быть", не рассматривая одновременно( именно одновременно) того, какими им бы быть не надлежало. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75997 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Да, и о топорах. Если вы возьмете декоративный топорик из музея, инкрустированный агатами, и на его примере начнете рассуждать о топорах, это будет глупо, потому что обычный топор ничем таким не инкрустирован - он штука весьма простая, а в некоторых ситуациях - еще и кровавая. |
Вот такими им не надлежало бы быть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75998 |
|
|
|
|
Pirron:
Изучение логических ошибок, разумеется, входит в сферу логики, поскольку просто невозможно "рассматривать суждения такими, какими им надлежало бы быть", не рассматривая одновременно( именно одновременно) того, какими им бы быть не надлежало. |
Безусловно. И именно это отличает логику от естественных наук, которые изучают объекты такими, какие они есть, а не такими, какими им надлежало бы быть. Зато это же сближает логику с этикой и эстетикой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75999 |
|
|
|
|
| Вообще существование "правильного" и "неправильного" мышления, о котором в один голос говорят салюки и Укрфан, говорит о существовании законов, которые "правильное" мышление соблюдает, а неправильное" - нарушает. Доказывать же то, что эти законы не являются законами физиологии, я уже, откровенно говоря, устал - все-таки невероятной выносливостью ЛБ я похвастаться не могу, к сожалению. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76000 |
|
|
|
|
saluki: LB: Хайдук:
почем они идеальны? |
Потому что нематериальны. В них нет ни одного атома вещества. |
они материальны, потому что для их поддержания требуется энергия
так что вещество ваших идей - это то, что вы съели) |
На самом деле всё несколько сложнее, по-моему.
Чертеж на экране монитора. Для его поддержания, действительно, требуется энергия. Да.
По чертежу изготовили деталь. Эта деталь содержит в себе материал, без которого её невозможно было сделать.
Но её невозможно было сделать и без чертежа. Но в этой детали нет ни материи, ни энергии, поддерживающих существование чертежа на экране монитора - они в неё не перешли. Перешла только форма.
Идеальное - это как бы форма, способная отрываться от содержания. Чистая форма. Улыбка чеширского кота.
Иначе говоря, не только материал может принимать различные формы, и но форма способна принимать различный материал, оставаясь при этом абсолютно нематериальной - не забирая у материала ни одного атома. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76001 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще существование "правильного" и "неправильного" мышления, о котором в один голос говорят салюки и Укрфан, говорит о существовании законов, которые "правильное" мышление соблюдает, а неправильное" - нарушает. Доказывать же то, что эти законы не являются законами физиологии, я уже, откровенно говоря, устал - все-таки невероятной выносливостью ЛБ я похвастаться не могу, к сожалению. |
Держитесь, Пиррон! Без Вас я не сдюжу. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76002 |
|
|
|
|
Вы знаете, Укрфан, хоть я и обещал салюки не огорчать его стихами( ни своими, ни в моем переводе), но я нарушу один раз это обещание и процитирую стих для детей одного немецкого поэта, который я когда-то перевел на великий и могучий.
В кромешной тьме, при свете фонарей,
Могучий клоп смеялся безутешно
Над воблою, лежавшею поспешно
На дне пяти тропических морей.
Прохожих запоздалых с крыш сдувая,
Улиток и червей сбивая с ног,
В кабине беззаботного трамвая
Резвился свежий нежный ветерок.
И радовались гордые цистерны,
Что их склевало старое белье.
И если эти факты достоверны,
То, значит, это – наглое вранье. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76003 |
|
|
|
|
Когда мы говорим о мышлении, неплохо было бы определиться какими структурами оно оперирует в своем основании. Словом или образом, которое скрывается в слове. И может не только образом, но еще и чувством, которое слово вызывает. Лично я склонен думать, что именно образ и чувство лежат в основе мышления, а никак не логика. Логика только инструмент, которым мышление пользуется.
Когда мы встречаем в разговоре слово, смысл которого нам непонятен, мы пытаемся определить это слово через другие, знакомые нам слова. Но что это значит по существу? По существу это значит, что мы вешаем на это слово в своей памяти ярлычок, содержащий образ и чувство, которое слово вызывает, чтобы в другом разговоре не вспоминать длинное определение слова, а только глянуть на его ярлычок.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76004 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще существование "правильного" и "неправильного" мышления, о котором в один голос говорят салюки и Укрфан, говорит о существовании законов, которые "правильное" мышление соблюдает, а неправильное" - нарушает. |
Ежу понятно. Есть также множество законов. которые правоверный еврей (или мусульманин) соблюдают, а рас***дяи - нарушают. Но вы ведь догадываетесь, что эти законы - не в том смысле законы, в каком таковыми являются законы физики, скажем? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76005 |
|
|
|
|
| Vova17: я склонен думать, что именно образ и чувство лежат в основе мышления, а никак не логика. Логика только инструмент, которым мышление пользуется. |
Именно так. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76006 |
|
|
|
|
Vova17: Когда мы говорим о мышлении, неплохо было бы определиться какими структурами оно оперирует в своем основании. Словом или образом, которое скрывается в слове. И может не только образом, но еще и чувством, которое слово вызывает. Лично я склонен думать, что именно образ и чувство лежат в основе мышления, а никак не логика. Логика только инструмент, которым мышление пользуется.
Когда мы встречаем в разговоре слово, смысл которого нам непонятен, мы пытаемся определить это слово через другие, знакомые нам слова. Но что это значит по существу? По существу это значит, что мы вешаем на это слово в своей памяти ярлычок, содержащий образ и чувство, которое слово вызывает, чтобы в другом разговоре не вспоминать длинное определение слова, а только глянуть на его ярлычок. |
Вот именно это Шопенгауэр отрицает, предлагая нам представить, какой бы кавардак царил у нас в голове во время разговора, если бы каждое слово вызывало определенный образ в нашем сознании. Нет, говорит он, мы напрямую воспринимаем смыслы, и только так можем общаться. Не знаю, прав он или нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76007 |
|
|
|
|
| Ukrfan: это отличает логику от естественных наук, которые изучают объекты такими, какие они есть, а не такими, какими им надлежало бы быть. |
Избави нас Бог от ученых, не понимающих логики вещей и событий. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76008 |
|
|
|
|
| Pirron: существование "правильного" и "неправильного" мышления, о котором в один голос говорят салюки и Укрфан, говорит о существовании законов, которые "правильное" мышление соблюдает, а неправильное" - нарушает... эти законы не являются законами физиологии |
безусловно не являются, пиррон, но физиолиогия додумалась их отразить, представить, закодировать таким же образом, каким печатные буквы и слова из чернила ухитрились написать собой ... "Войну и мир"  и каким нолики 0 и единички 1 развернули перед нами ошеломляющие богатство и разнообразие Интернета  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76009 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Pirron: Вообще существование "правильного" и "неправильного" мышления, о котором в один голос говорят салюки и Укрфан, говорит о существовании законов, которые "правильное" мышление соблюдает, а неправильное" - нарушает. |
Ежу понятно. Есть также множество законов. которые правоверный еврей (или мусульманин) соблюдают, а рас***дяи - нарушают. Но вы ведь догадываетесь, что эти законы - не в том смысле законы, в каком таковыми являются законы физики, скажем? |
И этим приемом( незаметной подменой темы обсуждения) мало-мальски обученного логика с толку не собьешь. Обсуждалось до этого возможность свести законы логики к законам физиологии. Теперь вы эту вашу мысль( конечно, можно свести!) собираетесь доказывать тем, что между законами логики и законами физики существует принципиальная разница, что они вовсе не в том же смысле являются законами. Из этого должно следовать, что они-таки сводимы к физиологии - так же, очевидно, как и религиозные предписания( вы приводите примеры). Но нет, я вместе с вами по столь извилистой и скользкой логической тропе не пойду - на ней легко можно упасть и сломать логический позвоночник . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76010 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Vova17: я склонен думать, что именно образ и чувство лежат в основе мышления, а никак не логика. Логика только инструмент, которым мышление пользуется. |
Именно так. |
не совсем - логика присуща всем образам, любые образы подчиняются логике, она есть общее между ними  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76011 |
|
|
|
|
| Pirron: Нет, говорит он, мы напрямую воспринимаем смыслы, и только так можем общаться. Не знаю, прав он или нет. |
А что значит смысл? Через что он воспринимается? Есть что-нибудь глубже смысла, или это словесная аксиома, лежащая в фундаменте нашего мироощущения и недоступная анализу. В принципе я против того, что смысл выражается через слова, ведь у каждого слова есть свой смысл. Слово - это знак, на котором этот смысл нарисован.
Вот мы слушаем китайскую речь и слышим, если не глухие, те же слова-звуки, что и китаец, но в отличии от него, ни хрена не понимаем. Почему? Потому что на этих словах у нас не висит ярлычков смысла.
Вообщем, я за Шопенгауэра, только слово "смысл" для меня имеет немного другой смысл.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76012 |
|
|
|
|
| Pirron: собираетесь доказывать... что между законами логики и законами физики существует принципиальная разница, что они вовсе не в том же смысле являются законами. Из этого должно следовать, что они-таки сводимы к физиологии |
законы физики НЕ претят законам логики и тем более таковым физиологии, потому и физиологии удалось доиграться до симуляции законов логики; этот удивительный факт реально является сногсшибающим, однако  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76013 |
|
|
|
|
Хайдук: Ukrfan: | Vova17: я склонен думать, что именно образ и чувство лежат в основе мышления, а никак не логика. Логика только инструмент, которым мышление пользуется. |
Именно так. |
не совсем - логика присуща всем образам, любые образы подчиняются логике, она есть общее между ними |
Так вы считаете, что нелогичного мышления не существует?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76014 |
|
|
|
|
| существует, конечно, порою физиология брешет в своих потугах симулировать логику, попросту создаёт фантастические образы, для которых не стоит искать прообраза вне башки |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76015 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: почем они идеальны? |
Потому что нематериальны. В них нет ни одного атома вещества. |
почем знаете чего потребовалось башке дабы представить, закодировать, просимулировать так обзываемое идеальное? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76016 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Нет, говорит он, мы напрямую воспринимаем смыслы, и только так можем общаться. Не знаю, прав он или нет. |
А что значит смысл? Через что он воспринимается? Есть что-нибудь глубже смысла, или это словесная аксиома, лежащая в фундаменте нашего мироощущения и недоступная анализу. В принципе я против того, что смысл выражается через слова, ведь у каждого слова есть свой смысл. Слово - это знак, на котором этот смысл нарисован.
Вот мы слушаем китайскую речь и слышим, если не глухие, те же слова-звуки, что и китаец, но в отличии от него, ни хрена не понимаем. Почему? Потому что на этих словах у нас не висит ярлычков смысла.
Вообщем, я за Шопенгауэра, только слово "смысл" для меня имеет немного другой смысл. |
Вообще сама ваша мысль мне лично представляется здравой - и я,наверно, ошибся, приписав Шопенгауэру отрицание этой мысли. Вроде бы, очевидно, что мы начинаем обучение языку с наглядных представлений. Нам говорят - "вот стол!", и у нас формируется образ стола. Потом мы видим другие предметы, которые тоже именуются столами. Постепенно наши наглядные представления, накладываясь одно на другое, образуют "представление представлений" - понятие, в котором заключаются общие черты всех наглядных представлений, связанных со словом "стол". И тут наше мышление выходит на новый уровень, начиная пользоваться понятием практически уже без обращения к наглядным представлениям. Наверное, Шопенгауэр, вот так представлял себе это дело, а не так, как я описал в первый раз.. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76017 |
|
|
|
|
| Pirron:Обсуждалось до этого возможность свести законы логики к законам физиологии. Теперь вы эту вашу мысль( конечно, можно свести!) собираетесь доказывать тем, что между законами логики и законами физики существует принципиальная разница, что они вовсе не в том же смысле являются законами. |
Отнюдь. Вы, как мало-мальски обученный логик, могли бы понять, что я доказываю вовсе не это, а ровно противоположное.
Именно потому, что они вовсе не в том смысле являются законами, они никоим образом к законам физиологии не сводятся - это законы физиологии сводятся (в конечном счете) к законам физики и химии, поскольку они объективны. А законы логики установлены человеком, являются его способом организации собственного мыслительного процесса (как законы религии, в свою очередь являющиеся подмножеством законов этики, являются способом организации жизни общества). Они придуманы - вне мышления их нет. Это только LB считает, что мышление каким-то там образом реет в природе вне человека, и человек является продолжением и/или воплощением мышления природы. Отнюдь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76019 |
|
|
|
|
| Ukrfan: законы логики установлены человеком, являются его способом организации собственного мыслительного процесса... Они придуманы - вне мышления их нет. |
отнюдь  - законы логики в такой же степени объективные, как законы физики и даже более всеобщие, поскольку относятся даже к самым безумным нашим как-бы необъективным фантазиям. Один лишь Гегель дёрзнул замахнуться на законы логики и его наезд всё ещё остаётся удручающе неконструктивным, хоть и поражающим глубиной именно логического проникновения |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76021 |
|
|
|
|
| Vova17: что значит смысл? Через что он воспринимается? Есть что-нибудь глубже смысла, или это словесная аксиома, лежащая в фундаменте нашего мироощущения и недоступная анализу. В принципе я против того, что смысл выражается через слова, ведь у каждого слова есть свой смысл. Слово - это знак, на котором этот смысл нарисован. |
очень глубокое наблюдение, кстати
по мне смысл это коллективно-синхронизированный, эмерджентный эффект работы большого числа физиологических/биохимических компонентов и процессов в башке/мозгу, как правило запущенных чувственными восприятиями внешнего мира |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76022 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
