|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Нет, в том единственном смысле, который имеется в моем сообщении.  Речь идет вообще об очень простом феномене - об отличии логики от физиологии( в обоих случаях речь идет, разумеется, о науках с этим названием). Корректен вывод или нет, обосновано суждение или нет, содержится в высказывании противоречие или нет и пр. - все это находится вне той области, которую изучает физиология, и необоснованное суждение пребывает с законами физиологии в точно такой же гармонии, как и суждение с самым фундаментальным обоснованием. То есть, попросту говоря, у мышления, в отличии от пищеварения или дыхания, есть и свои собственные, отличающиеся от законов физиологии законы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75955 |
|
|
|
|
Содержание физиологии исчерпывается ее процессом, а содержание мышления - нет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75956 |
|
|
|
|
Ukrfan: LB:
Человеческий мозг - необходимый "инструмент" труда. |
Вау. Расскажите об этом ослу или муравью. Они, по-вашему, не трудятся?
|
Похоже на то, что Вы провоцируете меня на не совсем безобидные шутки. Но я всё-таки от них воздержусь, а то и в самом деле обидетесь.
Слово "труд" я использовал здесь в прямом, а не в переносном, метафорическом смысле. Иначе охотно согласился бы с тем, что трудится даже паровоз
Стучит по рельсам паровоз –
Железный друг – трудяга.
(Борис Данилицкий)
| Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества. В процессе этой деятельности человек при помощи орудий труда осваивает, изменяет и приспосабливает к своим целям предметы природы, использует механические, физические и химические свойства предметов и явлений природы и заставляет их взаимно влиять друг на друга для достижения заранее намеченной цели[1]. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-75957 |
|
|
|
|
Т.е. трудится не лошадь, а гарцующий на ней всадник.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75958 |
|
|
|
|
| Опыт коллективной практической деятельности |
| такой опыт имеется у неимоверно большого количества видов, и что? |
| LB: по определению понятий "практическая деятельность" и "труд" Человеческий мозг - необходимый "инструмент" труда... НЕ физиология определяет, что и как мыслить. Это дело логики, представляющей ("отражающей") законы объективной реальности, бытия, мироздания. |
коллективная практическая деятельность нашего, чел. типа не могла бы реализоваться как таковая без соответствующих индивидуальных мозгов челов (в пику пчёлам, муравьям и пр.); коллективное поведение челов показывает, что физиология их мозгов ухитряется представлять/отражать логику законов объективной реальности, бытия и мироздания, наподобие представления Интернета ноликами 0 и единичками 1. Коллективную практическую деятельность множества наших мозгов уже обозвали культурой  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75959 |
|
|
|
|
Хайдук: а что с Аристотелем, прокололся с чем-то?  |
Ну, как бы решил, что открывать физические законы можно просто прогуливаясь и наблюдая за рабом-практиком  . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75960 |
|
|
|
|
Может это не очень правильно, но зато приятно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75961 |
|
|
|
|
| Pirron: вот это свойство отрезка, о котором пишет ув.Укрфан( отсутствие толщины) не является свойством случайным, без которого можно обойтись... об этом свойстве я узнал впервые. Но здравый смысл мне подсказывает, что это свойство необходимо. |
отсутствие некоторых размеров это типичное свойство геометрических форм/фигур, пиррон: у точек нет размеров вообще (!), у линий и плоскостей/поверхностей нет толщины, зато есть длина или расстилающаяся площадь (у треугольника, к примеру, нет толщины); может показаться, что у шара есть всё (он не "идеален", то бишь) и потому можем бить ногой по мячу, но это заблуждение: где кончается мяч, его наружную поверхность определить точно никогда не сможем  . Тем не менее идеальный геометрический шар видимо похож на материальный мяч и потому будет натяжкой утверждать, что высосали идеальный первый из пальцеф  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75962 |
|
|
|
|
| Хайдук: а что с Аристотелем, прокололся с чем-то? |
| FIBM: Ну, как бы решил, что открывать физические законы можно просто прогуливаясь и наблюдая за рабом-практиком. |
не знал про раба-практика  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75963 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: вот это свойство отрезка, о котором пишет ув.Укрфан( отсутствие толщины) не является свойством случайным, без которого можно обойтись... об этом свойстве я узнал впервые. Но здравый смысл мне подсказывает, что это свойство необходимо. |
отсутствие некоторых размеров это типичное свойство геометрических форм/фигур, пиррон: у точек нет размеров вообще (!), у линий и плоскостей/поверхностей нет толщины, зато есть длина или расстилающаяся площадь (у треугольника нет толщины, к примеру); может показаться, что у шара есть всё (он не "идеален", то бишь) и потому можем бить ногой по мячу, но это заблуждение: где кончается мяч, его наружную поверхность мы определить точно никогда не сможем . Тем не менее идеальный геометрический шар видимо похож на материальный мяч и потому будет натяжкой утверждение, что высосали идеальный первый из пальцеф |
Как ни странно, Хайдук, я из этих предпосылок в нашей дискуссии все время и исходил( видимо, что-то все-таки было об этом сказано в великой книге о приключениях Нолика). И вывод тут, в общем, очевиден - мы имеем тут дело с идеальными объектами, большинство из которых не только не имеют, но и в принципе не могут иметь никаких материальных аналогов. Вопрос об их происхождении в данном случае, как выражаются ученые мужи, вообще не релевантен. Они есть, и они идеальны - что вам еще нужно для доказательства того, что существуют идеальные объекты? Вопрос же об их происхождении - отдельный, и тут я лично не стал бы отстаивать ни чистый эмпиризм, ни чистый рационализм - скорее, тут разумней было бы как-то эти позиции объединить. Но тогда этот вопрос надо изучать по-настоящему глубоко, и вряд ли я в обозримом будущем смогу заставить себя это сделать. Во всяком случае, чистый рационализм в подобных вопросах я в последний раз встречал у русского философа Чичерина, и как-то он не показался мне убедительным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75964 |
|
|
|
|
| Pirron: И вывод тут, в общем, очевиден - мы имеем тут дело с идеальными объектами, большинство из которых не только не имеют, но и в принципе не могут иметь никаких материальных аналогов. Вопрос об их происхождении в данном случае, как выражаются ученые мужи, вообще не релевантен. Они есть, и они идеальны - что вам еще нужно для доказательства того, что существуют идеальные объекты? |
По-моему, существование этих идеальных объектов очевидно только при допущении идеального мира идей, в который мы непонятным образом допущены.
Иначе все наши удачные математические построения, до сих пор скорее более, чем менее коррелирующие с действительностью, легко могут оказаться обманом частного случая, всей нашей науке далеко не чуждым. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75965 |
|
|
|
|
| Вообще, конечно, так просто, как в моем посте, этот вопрос не решается. Хайдук мог бы придраться уже к выражению "они есть, и они идеальны". В каком смысле они "есть"? Тут могло бы возникнуть много неясностей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75966 |
|
|
|
|
LB:
Похоже на то, что Вы провоцируете меня на не совсем безобидные шутки. Но я всё-таки от них воздержусь, а то и в самом деле обидетесь. |
Обычно высказывания "ух, я бы вдарил, да жаль мне тебя" принадлежат в фольклоре комическим персонажам, которые ударить-то толком не в состоянии. К томуже разряду относится "ух, я бы пошутил".
| Слово "труд" я использовал здесь в прямом, а не в переносном, метафорическом смысле. Иначе охотно согласился бы с тем, что трудится даже паровоз |
Не понимаю, что метафоричного в труде медведя, роющего себе берлогу, пчелы, строящей улей или носящей туда мед, или указанного выше осла. Они не трудятся? а что они делают?
Цитата из вики - это прекрасно, однако статья в немецкой вики далеко не так однозначно трактует вопрос, относится ли Arbeit исключительно к человеческой деятельности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75967 |
|
|
|
|
| Pirron:В том, что мышление является функцией биологического организма, LB, скорее всего, не сомневается |
Каким образом это следует из того, что он пишет? Во всем треде он последовательно доказывает, что мышление есть функция природы, и присуще ей имманентно, а не возникло с появлением человека (и даже биологических организмов)
| Под "пищеварением" мы и не подразумеваем ничего другого, кроме определенных физиологических процессов, и если мы опишем эти процессы, то к такому определению пищеварения нам уже нечего будет прибавить - оно будет абсолютно полным. Но под мышлением мы подразумеваем в первую очередь создание понятий, суждений, концепций, теорий и операции с ними, и если мы заменим все это описанием нейронов и прочих физиологических явлений, то мы получим представление об условиях, необходимых для мышления, но о самом мышлении не узнаем ровным счетом ничего. Более того - мышление подчиняется своим собственным законам, отличным от законов физиологии. Для физиологии нет никакой разницы между корректным и противоречивым высказыванием, вполне обоснованным или высосанным из пальца суждением, правильным или ошибочным выводом и пр. Это не значит, что мышление парит в воздухе, и законы физиологии на него не влияют. Это значит, что оно к ним не сводится, так что полное отождествление этих феноменов тут, по мнению ЛБ, необоснованно. |
Если вы опишете "физиологию" компьютера, вы тоже ровным счетом ничего не узнаете ни об Excel, ни о Stockfish, ни о World of Warcraft. Для понимания результатов деятельности компьютера, его "мышления" желательно знать алгоритмы работы этих программ. Однако из того, что мы их не знаем, не следует, что итоги, которые мы видим на экране, не являются результатом беготни электронов по цепям внутри компьютера. Разница только в том, что в случае компьютера люди, которые знают алгоритмы работы этих программ, существуют (хотя для некоторых программ это уже не так очевидно), а в случае человека их нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75968 |
|
|
|
|
Хайдук: | Хайдук: а что с Аристотелем, прокололся с чем-то? |
| FIBM: Ну, как бы решил, что открывать физические законы можно просто прогуливаясь и наблюдая за рабом-практиком. |
не знал про раба-практика |
Думаю, что рабов-теоретиков в Древнем Мире было мало (если вообще были).  . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75969 |
|
|
|
|
Физиология компьютера - это железо. Драйвера - органы чувств. Софт - логика и другие атрибуты мышления.
Осталось найти юзера. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75970 |
|
|
|
|
| Pirron: мы имеем тут дело с идеальными объектами, большинство из которых не только не имеют, но и в принципе не могут иметь никаких материальных аналогов. |
не знаю как приходите к такому выводу, пиррон, когда скорее большинство (!) идеальных, то бишь выдуманных нами объектов ОЧЕВИДНО похожи на материальные таковые или по крайней мере на некоторые свойства/характеристики некоторых материальных объектов?
| Pirron: Вопрос об их происхождении в данном случае, как выражаются ученые мужи, вообще не релевантен. Они есть, и они идеальны - что вам еще нужно для доказательства того, что существуют идеальные объекты? Вопрос же об их происхождении - отдельный, и тут я лично не стал бы отстаивать ни чистый эмпиризм, ни чистый рационализм - скорее, тут разумней было бы как-то эти позиции объединить. |
вопрос о происхождении очень даже релевантен, поскольку что значит "они есть, и они идеальны"? где они есть, в башке? ладно, они в башке, даже во многих башках сидят, сохраняя при этом свою идентичность/тождественность себе (именно таковы математические объекты).
почем они идеальны? потому что ошиваются в башке и/или потому, что их не найти в опыте? но ведь видимые контуры кучи материальных предметов очень похожи на эти якобы идеальные (коих в опыте якобы не найти) прямые отрезки и треугольники; может настоящие материальные контуры иные, НЕ совпадают с нашими идеальными, математическими? но тогда каковы на самом деле эти "настоящие материальные" контуры, чёрт побери?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75971 |
|
|
|
|
BillyBones:
По-моему, существование этих идеальных объектов очевидно только при допущении идеального мира идей, в который мы непонятным образом допущены.
|
Математика может быть неплохим аналогом такого мира. Все мыслимые и немыслимые формулы уже существуют в идеальном мире, математики только, время от времени, в этот мир погружаются и вылавливают из него, что под руку попалось. Иногда попадаются стоящие вещи.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75972 |
|
|
|
|
| BillyBones: Физиология компьютера - это железо. |
Это анатомия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75973 |
|
|
|
|
Не, анатомия - это конфигурация  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75974 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Pirron:В том, что мышление является функцией биологического организма, LB, скорее всего, не сомневается |
Каким образом это следует из того, что он пишет? Во всем треде он последовательно доказывает, что мышление есть функция природы, и присуще ей имманентно, а не возникло с появлением человека (и даже биологических организмов)
| Под "пищеварением" мы и не подразумеваем ничего другого, кроме определенных физиологических процессов, и если мы опишем эти процессы, то к такому определению пищеварения нам уже нечего будет прибавить - оно будет абсолютно полным. Но под мышлением мы подразумеваем в первую очередь создание понятий, суждений, концепций, теорий и операции с ними, и если мы заменим все это описанием нейронов и прочих физиологических явлений, то мы получим представление об условиях, необходимых для мышления, но о самом мышлении не узнаем ровным счетом ничего. Более того - мышление подчиняется своим собственным законам, отличным от законов физиологии. Для физиологии нет никакой разницы между корректным и противоречивым высказыванием, вполне обоснованным или высосанным из пальца суждением, правильным или ошибочным выводом и пр. Это не значит, что мышление парит в воздухе, и законы физиологии на него не влияют. Это значит, что оно к ним не сводится, так что полное отождествление этих феноменов тут, по мнению ЛБ, необоснованно. |
Если вы опишете "физиологию" компьютера, вы тоже ровным счетом ничего не узнаете ни об Excel, ни о Stockfish, ни о World of Warcraft. Для понимания результатов деятельности компьютера, его "мышления" желательно знать алгоритмы работы этих программ. Однако из того, что мы их не знаем, не следует, что итоги, которые мы видим на экране, не являются результатом беготни электронов по цепям внутри компьютера. Разница только в том, что в случае компьютера люди, которые знают алгоритмы работы этих программ, существуют (хотя для некоторых программ это уже не так очевидно), а в случае человека их нет. |
Что-то я не понимаю, Укрфан, какую именно мысль ЛБ вы всем этим опровергаете. Не могли бы вы изложить все это в логически более ясной форме? "ЛБ утверждает то-то и то-то", на самом деле в этом неверно то-то и то-то". Примерно так. Но если у вас нет желания, то я не настаиваю, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75975 |
|
|
|
|
Pirron:
Что-то я не понимаю, Укрфан, какую именно мысль ЛБ вы всем этим опровергаете. Не могли бы вы изложить все это в логически более ясной форме? "ЛБ утверждает то-то и то-то", на самом деле в этом неверно то-то и то-то". Примерно так. Но если у вас нет желания, то я не настаиваю, конечно. |
Мысли LB я опровергал в постах, обращенных к нему. Вообще же пересказывать (или обобщать) все то, что он написал в этом гигантском треде, у меня, действительно, нет желания (потому что, с моей точки зрения, это все наивно донельзя). 217 страниц к ваашим услугам... хотя мне кажется, что это не ваш уровень. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75976 |
|
|
|
|
Vova17: | BillyBones: существование этих идеальных объектов очевидно только при допущении идеального мира идей, в который мы непонятным образом допущены. |
Математика может быть неплохим аналогом такого мира. Все мыслимые и немыслимые формулы уже существуют в идеальном мире, математики только, время от времени, в этот мир погружаются и вылавливают из него, что под руку попалось. Иногда попадаются стоящие вещи. |
... или "материальные", существующие объективно почему-то вещи? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75978 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Мысли LB я опровергал в постах, обращенных к нему. Вообще же пересказывать (или обобщать) все то, что он написал в этом гигантском треде, у меня, действительно, нет желания (потому что, с моей точки зрения, это все наивно донельзя). 217 страниц к ваашим услугам... |
Ukrfan:
Не понимаю, что метафоричного в труде медведя, роющего себе берлогу, пчелы, строящей улей или носящей туда мед, или указанного выше осла. Они не трудятся? а что они делают?
|
На то, чтобы объяснить ослу разницу между его инстинктивным поведением и разумной человеческой деятельностью, может не хватить и тысячи страниц. Но я всё-таки не настолько наивен, чтобы надеяться на успех в этом случае. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75979 |
|
|
|
|
Хайдук:
почем они идеальны? |
Потому что нематериальны. В них нет ни одного атома вещества. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75980 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Не понимаю, что метафоричного в труде медведя, роющего себе берлогу, пчелы, строящей улей или носящей туда мед, или указанного выше осла. Они не трудятся? а что они делают?
|
На то, чтобы объяснить ослу разницу между его инстинктивным поведением и разумной человеческой деятельностью, может не хватить и тысячи страниц. Но я всё-таки не настолько наивен, чтобы надеяться на успех в этом случае. |
Это вы, видимо, пытались уже обидно пошутить. Тут вас, в самом деле, успех не ждет - не ваше это. Вы лучше напрягитесь, и попытайтесь объяснить - хотя бы себе - как именно называется то, что делает осёл? каким словом? Хотите сказать, что решение принимает не он? ну, во-первых, не совсем так: все знают, что если осел решит чего-то НЕ делать, заставить его трудно. Во-вторых, чем отличается труд раба на плантации? решений он не приимает, точно так же, как осёл. Или это уже не труд? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75984 |
|
|
|
|
| Pirron: Речь идет вообще об очень простом феномене - об отличии логики от физиологии( в обоих случаях речь идет, разумеется, о науках с этим названием). |
ога. согласен, логика крайне отличается от физиологии
| Корректен вывод или нет, обосновано суждение или нет, содержится в высказывании противоречие или нет и пр. - все это находится вне той области, которую изучает физиология, и необоснованное суждение пребывает с законами физиологии в точно такой же гармонии, как и суждение с самым фундаментальным обоснованием. То есть, попросту говоря, у мышления, в отличии от пищеварения или дыхания, есть и свои собственные, отличающиеся от законов физиологии законы. |
но не догнал вот какого момента - а в каком месте у нас "логика" стала "мышлением"? если это полные синонимы, то проще было бы использовать слово "логика" оба раза. если же, все же, мышление - это нечто, несводимое к логике - то все это несколько теряет смысл. у дыхания, например, тоже есть свои законы, отличающиеся от законов пищеварения.
поэтому давайте определимся - логика, в рамках той науки которая это изучает, это и есть "мышление"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75986 |
|
|
|
|
| Pirron: И вывод тут, в общем, очевиден - мы имеем тут дело с идеальными объектами, большинство из которых не только не имеют, но и в принципе не могут иметь никаких материальных аналогов |
вообще-то вы тут видите не "идеальный объект", а усеченную модель реального объекта. усечение заключается в том, что параметр "размер линии" не учитывается, как неважный
возможность же пользоваться этим милым приемом чисто физиологическая, называется "вторая сигнальная система". и у существ, у которых она отсутствует, нет ни малейшего шанса попасть в этот дивный мир абстракций |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75987 |
|
|
|
|
LB: Хайдук:
почем они идеальны? |
Потому что нематериальны. В них нет ни одного атома вещества. |
они материальны, потому что для их поддержания требуется энергия
так что вещество ваших идей - это то, что вы съели) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75988 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Речь идет вообще об очень простом феномене - об отличии логики от физиологии( в обоих случаях речь идет, разумеется, о науках с этим названием). |
ога. согласен, логика крайне отличается от физиологии
| Корректен вывод или нет, обосновано суждение или нет, содержится в высказывании противоречие или нет и пр. - все это находится вне той области, которую изучает физиология, и необоснованное суждение пребывает с законами физиологии в точно такой же гармонии, как и суждение с самым фундаментальным обоснованием. То есть, попросту говоря, у мышления, в отличии от пищеварения или дыхания, есть и свои собственные, отличающиеся от законов физиологии законы. |
но не догнал вот какого момента - а в каком месте у нас "логика" стала "мышлением"? если это полные синонимы, то проще было бы использовать слово "логика" оба раза. если же, все же, мышление - это нечто, несводимое к логике - то все это несколько теряет смысл. у дыхания, например, тоже есть свои законы, отличающиеся от законов пищеварения.
поэтому давайте определимся - логика, в рамках той науки которая это изучает, это и есть "мышление"? |
Что тут определяться-то, салюки? Речь шла о простейшей вещи - о наличии у мышления собственных законов, несводимых к физиологии. Эти законы и изучает логика. Вы оспариваете эту мысль, указывая на то, что и у дыхания есть законы, отличные от законов пищеварения. Тут даже матом хочется выругаться, салюки. И законы дыхания, и законы пищеварения - это законы физиологические, а потому ваше рассуждение выглядит примерно так: оппонент утверждает, что у А есть поместье, а у Б его нет. Это неверно, поскольку у Б шляпа красная, а у С - зеленая. Между тем этот ваш чудовищный с точки зрения логики аргумент не противоречит никаким законам физиологии - он пребывает с ними в такой же гармонии, как и цепочка рассуждений гениального математика в лучших его исследованиях. Об этом и шла речь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75990 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
