|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Сократу было намного легче выступить с новыми "паттернами", чем современному человеку  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75878 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Понятно: мышление, культура, труд существуют по отдельности. Мышление не влияет на культуру, культура не влияет на мышление. |
мышление, труд и культура друг на друга влияют. а еще на все это вместе взятое влияет, например, климат.
из этого, однако, не следует, что мы можем произвольно заменять термин "мышление" термином "климат"
и это вам, почему-то, никак не понятно( |
Мне многое не понятно. Но понятно, что практическая деятельность является основным и определяющим проявлением мышления. И что мышление и культура могут существовать и эволюционировать только в неделимом единстве, а физиология - это еще не мышление, будь то хоть физиология Сократа, хоть еще кого  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75879 |
|
|
|
|
| LB: а физиология - это еще не мышление |
ну разумеется, без святого духа никак не обойтись |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75880 |
|
|
|
|
Парадоксально, но факт, что потребность в святом духе возникает именно у материалистов-эмпириков, потому что иначе им просто не свести концы с концами
Общественный человек, т.е. человек, который функционирует по объективным законам общества, приводит в действие различные жизненно необходимые «паттерны», которые сам предварительно и создал. Однако единичный человек получает это «культурное пространство» в наследство. Поэтому он воспринимает эти культурные (идеальные) формы деятельности, не как исторические законы, но как присущие ему биологически(от природы), либо как внеисторические сверхъестественные фатумы, существующие вне мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75881 |
|
|
|
|
| Хайдук: Сократу было намного легче, однако, выступить с новыми "паттернами", чем современному человеку |
Кстати это совсем не факт( а скорее всего просто распространенное заблуждение), что найти новые "паттерны" легче в древнее время, когда мало, что было известно. Как пример: вы уверены, что Галлилею было легче чем Эйнштейну  ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75882 |
|
|
|
|
LB:
Общественный человек, т.е. человек, который функционирует по объективным законам общества, приводит в действие различные жизненно необходимые «паттерны», которые сам предварительно и создал. Однако единичный человек получает это «культурное пространство» в наследство. |
чойта я совсем потерялся. "человек общественный против человека единичного" - это что-то из марксизма? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75885 |
|
|
|
|
| FIBM: совсем не факт( а скорее всего просто распространенное заблуждение), что найти новые "паттерны" легче в древнее время, когда мало, что было известно. Как пример: вы уверены, что Галлилею было легче чем Эйнштейну? |
кстати да - легко никому не было и не предвидится  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75886 |
|
|
|
|
Это мне напомнило где-то вычитанную реакцию Бориса Спасского на замечание, что его игра выглядит легко и свободно.
- Карузо тоже пел легко и свободно, только за концерт ему приходилось пять раз менять промокшие рубашки.
(Цитата неточная) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75887 |
|
|
|
|
| Pirron: Прочитал наконец первую статью Вартофского... метод редукции он под вопрос не ставит... предлагает творчески, в зависимости от ситуации, выбирать между двумя концепциями - концепцией тождества и концепцией уровней. Концепция тождества предполагает, что редуцируемая теория лишь менее точно, глубоко и основательно описывает то же самое, что и теория редуцирующая, а потому, после появления более фундаментального и строгого описания, нужда в ней отпадает, она как бы растворяется в редуцирующей теории. Концепция уровней предполагает, что редуцируемая и редуцирующая теории описывают хотя и взаимосвязанные, но все-таки разные явления, реально существующие на разных уровнях. Он приводит в качестве примера наше восприятие цвета. |
даёт ли пример концепции тождества Вартофский, пиррон? 
концепция уровней бесспорна: в общественных баталиях биология не колышет за исключением когда болеем или вкалываем в спортзале |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75888 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Общественный человек, т.е. человек, который функционирует по объективным законам общества, приводит в действие различные жизненно необходимые «паттерны», которые сам предварительно и создал. Однако единичный человек получает это «культурное пространство» в наследство. |
чойта я совсем потерялся. "человек общественный против человека единичного" - это что-то из марксизма? |
Чтобы понять, не обязательно быть марксистом.
Здесь "общественный человек" - собирательный термин. Например, "Мыслящий человек во все века вызывал уважение". Понятно, что речь идет не о отдельном единичном человеке (каком-нибудь Васе или Фридрихе), который жил во все века.
Лингвист объяснил бы лучше.
P.S.
Вспоминается анекдот
- Чукча видел этого человека |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75889 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Прочитал наконец первую статью Вартофского... метод редукции он под вопрос не ставит... предлагает творчески, в зависимости от ситуации, выбирать между двумя концепциями - концепцией тождества и концепцией уровней. Концепция тождества предполагает, что редуцируемая теория лишь менее точно, глубоко и основательно описывает то же самое, что и теория редуцирующая, а потому, после появления более фундаментального и строгого описания, нужда в ней отпадает, она как бы растворяется в редуцирующей теории. Концепция уровней предполагает, что редуцируемая и редуцирующая теории описывают хотя и взаимосвязанные, но все-таки разные явления, реально существующие на разных уровнях. Он приводит в качестве примера наше восприятие цвета. |
даёт ли пример концепции тождества Вартофский, пиррон?
концепция уровней бесспорна: в общественных баталиях биология не колышет за исключением когда болеем или вкалываем в спортзале |
Вы меня вынуждаете, Хайдук, заниматься тем, чего я больше всего не люблю - просто переписывать чужой текст. Но что поделаешь... "Представляется очевидным, что в следующих и им подобных случаях выбрать нужно концепцию тождества: когда мы открываем, что тепловые и световые явления можно объяснить одной теорией, когда законы электричества и магнетизма укладываются в единое множество законов или выводятся из одной теории; когда, если это возможно, эмоции и ощущения и соответствующие физиологические состояния описываются общей для них моделью... когда, если это возможно, волны и частицы будут описаны с помощью адекватной им модели "волницы" и т.д." |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75890 |
|
|
|
|
чел этот чё-то разочаровывает, пиррон: тепловые и световые явления несколько разные и НЕ объясняются одной теорией, не знаю про общую модель эмоций с ощущениями, модель "волницы" смахивает на бредъ и пр.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75891 |
|
|
|
|
| Ну, так он пишет "когда... если возможно... будут", а не утверждает, что все это сделано - насколько я в состоянии понять написанное. То есть речь идет о гипотетических, а не взятых из истории науки примерах, по аналогии с которыми можно представить себе, когда лучше использовать концепцию тождества. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75892 |
|
|
|
|
| фигня всё это, пиррон, наверно уже не будете оспаривать, что якобы "идеальные" круги, треугольники и квадраты Евклида с Платоном вполне можно обнаружить в опыте, не так ли? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75894 |
|
|
|
|
Да нет, для меня, наоборот, по-прежнему бесспорно, что в опыте их обнаружить нельзя.  Хотя для меня более или менее бесспорно и то, что даже, скажем, образ Карлсона, который живет на крыше, имеет свои истоки в опыте Линдгрен, хотя и не перенесен просто-напросто из опыта прямо на крышу. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75895 |
|
|
|
|
| а будут ли хоть какие-то формы (геометрические), что можно найти в опыте? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75896 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-75897 |
|
|
|
|
| ну вот, у кристаллов, значит, будут треугольники (хотя бы углы) с очень выпрямленными рёбрами и пр. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75898 |
|
|
|
|
LB: Здесь "общественный человек" - собирательный термин. Например, "Мыслящий человек во все века вызывал уважение". Понятно, что речь идет не о отдельном единичном человеке (каком-нибудь Васе или Фридрихе), который жил во все века.
Лингвист объяснил бы лучше. |
объяснение лингвиста:
| Так как весьма часто общие понятия можно смешать с собирательными, то следует обратить внимание на следующее различие между ними. То, что мы утверждаем относительно понятия собирательного, относится к известному целому, составленному из единичных предметов, но это утверждение может быть неприложимо к предметам, входящим в это целое и взятым в отдельности. Наоборот, то, что мы утверждаем относительно общего понятия, может быть приложено к каждому предмету, к которому относится это понятие. Собирательное понятие мыслится как одно целое, состоящее из однородных единиц; общее понятие мыслится как класс, который состоит из сходных предметов. Если мы говорим «парламент издал закон о всеобщей воинской повинности», то мы этим хотим сказать, что известное целое, составленное из известных единиц, издало известный закон, но этого нельзя сказать относительно каждого члена парламента, потому что отдельные члены парламента могут высказаться за сохранение прежнего порядка отбывания воинской повинности. В этом случае понятие «парламент» употреблено в собирательном смысле. Но я могу употребить выражение «парламенту принадлежит законодательная функция»; в этом случае термин «парламент» употреблён в общем смысле, потому что указанное выражение справедливо относительно всех парламентов. |
так что мне представляется, что термин у вас, скорее общий термин. и речь идет о каждом мыслящем человеке в любом из веков, для которого будет равносправедливо, что он "пользуется уважением". и в этом случае, соответсвенно, речь идет о множестве вполне единичных людей |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75899 |
|
|
|
|
| Кстати, Хайдук, я не совсем понимаю, в чем заключаются ваши разногласия с Платоном. Вы любите говорить, что реальность на самом деле состоит из объективно существующих абстракций. Но, в общем, то же самое утверждает и Платон.Правда, вы называете эти абстракции материальными, но, поскольку под "материальным" вы понимаете только "объективно существующее" и больше ничего, то никаких содержательных разногласий между вами и Платоном, очевидно, нет. Конечно, он не имел представления о современной математике, но, я думаю, когда вы в философском раю все это ему растолкуете, он охотно внесет в свое учение эти, собственно говоря, несущественные - если иметь в виду концепцию в общих чертах, а не ее подробности - коррективы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75900 |
|
|
|
|
| Pirron: реальность на самом деле состоит из объективно существующих абстракций. |
браво, пиррон!! никогда не смог сам так ясно и сильно выразить эту прорывную (groundbreaking) и фундаментальную мысль 
| Pirron: в общем, то же самое утверждает и Платон.Правда, вы называете эти абстракции материальными, но, поскольку под "материальным" вы понимаете только "объективно существующее" и больше ничего, то никаких содержательных разногласий между вами и Платоном, очевидно, нет. |
в целом да , сами математики испытывают навязчивое чувство, что исследуют (а не состряпывают з бодуна) нечто незыблемое, существующее вечно и независимо от их потуг; по-видимому (и пока?), далеко НЕ всё в этом бессмертном мире можно отождествить с наблюдаемым (обзываемым также материальным) в опыте миром. Это смахивает на весьма каверзную загадку, не правда ли?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75901 |
|
|
|
|
saluki: LB: Здесь "общественный человек" - собирательный термин. Например, "Мыслящий человек во все века вызывал уважение". Понятно, что речь идет не о отдельном единичном человеке (каком-нибудь Васе или Фридрихе), который жил во все века.
Лингвист объяснил бы лучше. |
объяснение лингвиста:
| Так как весьма часто общие понятия можно смешать с собирательными, то следует обратить внимание на следующее различие между ними. То, что мы утверждаем относительно понятия собирательного, относится к известному целому, составленному из единичных предметов, но это утверждение может быть неприложимо к предметам, входящим в это целое и взятым в отдельности. Наоборот, то, что мы утверждаем относительно общего понятия, может быть приложено к каждому предмету, к которому относится это понятие. Собирательное понятие мыслится как одно целое, состоящее из однородных единиц; общее понятие мыслится как класс, который состоит из сходных предметов. Если мы говорим «парламент издал закон о всеобщей воинской повинности», то мы этим хотим сказать, что известное целое, составленное из известных единиц, издало известный закон, но этого нельзя сказать относительно каждого члена парламента, потому что отдельные члены парламента могут высказаться за сохранение прежнего порядка отбывания воинской повинности. В этом случае понятие «парламент» употреблено в собирательном смысле. Но я могу употребить выражение «парламенту принадлежит законодательная функция»; в этом случае термин «парламент» употреблён в общем смысле, потому что указанное выражение справедливо относительно всех парламентов. |
так что мне представляется, что термин у вас, скорее общий термин. и речь идет о каждом мыслящем человеке в любом из веков, для которого будет равносправедливо, что он "пользуется уважением". и в этом случае, соответсвенно, речь идет о множестве вполне единичных людей |
Да, вероятно это был не собирательный термин, но обобщение довольно своеобразное. Интересно, понял бы англичанин или немец [Вот опять!] анекдот про чукчю. Или такой анекдот:
- Мы ищем бухгалтера
- Как? Вы же взяли бухгалтера на работу неделю назад.
- Да, а теперь мы его ищем
Во всяком случае я не ожидал, что сказанное про общественного человека окажется непонятным. Могу сформулировать проще: люди склонны ошибочно полагать, что созданное практикой предшествующих поколений (т. е возникшее исторически) существовало изначально (всегда) или привнесено извне какой-то божьей волей. Типа "булки растут на деревьях" Но речь шла не о булках, а о мышлении |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75905 |
|
|
|
|
| LB: Могу сформулировать проще: люди склонны ошибочно полагать, что созданное практикой предшествующих поколений (т. е возникшее исторически) существовало изначально (всегда) или привнесено извне какой-то божьей волей. Типа "булки растут на деревьях" Но речь шла не о булках, а о мышлении |
и где вы берете людей, которые склонны так думать? я в жизни не встречал никого, кто считал бы таким образом |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75906 |
|
|
|
|
если и встречали, то легко объяснимо: новое поколение застаёт прежние достижения, обучают его оным, не дай Бог начинать с серпа и молота  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75907 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Могу сформулировать проще: люди склонны ошибочно полагать, что созданное практикой предшествующих поколений (т. е возникшее исторически) существовало изначально (всегда) или привнесено извне какой-то божьей волей. Типа "булки растут на деревьях" Но речь шла не о булках, а о мышлении |
и где вы берете людей, которые склонны так думать? я в жизни не встречал никого, кто считал бы таким образом |
А я встречал
saluki: | LB: а физиология - это еще не мышление |
ну разумеется, без святого духа никак не обойтись |
Стало быть, мышление либо от мозга, либо от Бога. Третьего не дано?
Кстати, о мозге
| О мозге неплохо отозвался Гален: «Мозг, – писал он, – есть наисовершеннейшая пища, изготовленная природой». |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-75908 |
|
|
|
|
LB: Стало быть, мышление либо от мозга, либо от Бога. Третьего не дано?
|
тут и второго не дано. мышление - от мозга. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75911 |
|
|
|
|
| LB: мышление либо от мозга, либо от Бога. Третьего не дано? |
чем/кем могло бы быть третье?
| Гален: «Мозг, – писал он, – есть наисовершеннейшая пища, изготовленная природой». |
кому скармливают ... мозг?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75913 |
|
|
|
|
| Мышление от мозга ровно столько же, сколько зрение - от глаза. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75914 |
|
|
|
|
| BillyBones: Мышление от мозга ровно столько же, сколько зрение - от глаза. |
нуну |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75916 |
|
|
|
|
| вниманию пиррона: когда предки отгораживали земельные участки к паханию, они искали кратчайшие расстояния и таким образом набрели на прямые линии Евклида/Платона в полях и лесах |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75917 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
