|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Хайдук: состоять те из неутомимо шастающих атомов, у которых даже электронов нет, а только облака вероятностей найти эти электроны, если повезёт. |
Не наводите тень на плетень, Хайдук. Не электронов нет, а определить их положение в данный момент времени невозможно. Если вы не знаете, в магазине сейчас ваша жена, или в парикмахерской, это еще не значит, что у вас ее нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75845 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Достаточно очевидно, что физиологическая основа мышления возникла раньше культуры. Но фундамент здания - это еще здание, а физиологическая база мышления - еще не мышление. И только в ходе становления культуры физиологические процессы поднялись до уровня процессов мыслительных. |
это вообще как? когда у вас есть "культура" у вас уже есть "мышление". процесс, требующийся для овладения секретами изготовления каменного топора, отличается от конструирования робота только мелкими деталям. мозг и мышление требуются в обоих случаях, поэтому от наших далеких предков мы отличаемся только развитием культуры. скорее всего, они вполне были бы способны обучиться и нашей культуре. |
Что значит "когда у вас есть "культура" у вас уже есть "мышление"?
Они ведь возникли НЕ одномоментно в совершенном виде. И то и другое началось практически с нуля и тесно взаимодействуя продвигало друг друга.(Это как при строительстве дома - построил очередной этаж и благодаря этому сам поднялся на достаточную для следующего этажа высоту) И когда на каком-то этапе этого исторического процесса рождался новый человек (способный, но еще умеющий мыслить) он в ускоренном темпе осваивал основные достижения предшествующей культуры и таким образом научался мыслить. Только овладев культурой и мышлением, человек получает возможность внести свой вклад в культуру.
По-моему, от наших далеких предков мы в равной степени отличаемся и культурой и мышлением, несмотря на то, что физиологическая база мышления почти не изменилась. Вы же не станете спорить с тем, что мировоззрение (основа мышления) современного образованного человека таки отличается от мировоззрения каменного века.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75847 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Не наводите тень на плетень, Хайдук. Не электронов нет, а определить их положение в данный момент времени невозможно. Если вы не знаете, в магазине сейчас ваша жена, или в парикмахерской, это еще не значит, что у вас ее нет. |
Это идеализм в чистом виде. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75848 |
|
|
|
|
И каждый раз навек прощайтесь
И каждый раз навек прощайтесь.
И каждый раз навек прощайтесь,
Когда уходите на миг. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75849 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Хайдук: состоять те из неутомимо шастающих атомов, у которых даже электронов нет, а только облака вероятностей найти эти электроны, если повезёт. |
Не электронов нет, а определить их положение в данный момент времени невозможно. Если вы не знаете, в магазине сейчас ваша жена, или в парикмахерской, это еще не значит, что у вас ее нет. |
ну, определить-то их положение возможно и мы наверняка можем, но дело-то в том, что определять-то ... нечего: ДО измерения электронов как частиц нету и в помине нигде, в отличие от жены неунимающейся  ; измерением НЕ определяем/вскрываем/находим их положения, а наделяем таковым  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75850 |
|
|
|
|
| А мне кажется, что LB не отверг предложение Roger'а о достижении синтеза с помощью овальной стороны кое-чего и сейчас разминается в ожидании подходящего момента. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75851 |
|
|
|
|
| С овальным оно всегда так - кто его разминает, а кто морщит... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75852 |
|
|
|
|
| LB: Вы же не станете спорить с тем, что мировоззрение (основа мышления) современного образованного человека таки отличается от мировоззрения каменного века. |
с тем, что "мировоззрение является основой мышления" согласиться невозможно. мировоззрение является его результатом, а никак не основой; это вишенка на торте. и "современный образованный человек" отличается от далекого предка только арсеналом освоенной культуры, но никак не мышлением. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75853 |
|
|
|
|
| Мировозрение, как по-моему, это не результат, а моментальный снимок "арсенала освоенных знаний". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75854 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Вы же не станете спорить с тем, что мировоззрение (основа мышления) современного образованного человека таки отличается от мировоззрения каменного века. |
с тем, что "мировоззрение является основой мышления" согласиться невозможно. мировоззрение является его результатом, а никак не основой; это вишенка на торте. и "современный образованный человек" отличается от далекого предка только арсеналом освоенной культуры, но никак не мышлением. |
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным, -
Это я знаю по себе!
Ничто не мешает результату стать основой. Если человек в результате первых опытов жизни придет к заключению, что "лучше быть нужным, чем свободным", то это может определить всё его дальнейшее существование.
Мировоззрение - вершитель судеб людей и вещей. От него зависело, восхвалить богов за каменный топор или поджарить изобретателя оного на костре и съесть, а топор выбросить в реку и навсегда забыть.
Не надо представлять мышление эдакой раз и навсегда данной машиной, способной во все времена перемалывать любую информацию. По-моему, логика мышления определяется не столько физиологией, сколько изменяющимися знаниями и представлениями о логике мироустройства. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75855 |
|
|
|
|
| LB: Не надо представлять мышление эдакой раз и навсегда данной машиной, способной во все времена перемалывать любую информацию. По-моему, логика мышления определяется не столько физиологией, сколько изменяющимися знаниями и представлениями о логике мироустройства. |
разумеется, нет. результат мышления, действительно, будет разным - в зависимости от знаний, представлений и текущих задач. а вот машина, кромсающая информацию, какая была, такой и остается. биологическая эволюция - слишком медленная штука, что бы за какие-то десятки тысяч лет мы могли бы "поумнеть" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75857 |
|
|
|
|
| Прочитал наконец первую статью Вартофского. Интересно, что она посвящена той же проблеме, с которой уже несколько месяцев назад началась эта дискуссия - проблеме редукции. Сам метод редукции он под вопрос не ставит, а обсуждает, как следует интерпретировать его результаты, в каком отношении находятся друг к другу редуцируемая и редуцирующая теория. Он предлагает творчески, в зависимости от ситуации, выбирать между двумя концепциями - концепцией тождества и концепцией уровней. Концепция тождества предполагает, что редуцируемая теория лишь менее точно, глубоко и основательно описывает то же самое, что и теория редуцирующая, а потому, после появления более фундаментального и строгого описания, нужда в ней отпадает, она как бы растворяется в редуцирующей теории. Концепция уровней предполагает, что редуцируемая и редуцирующая теории описывают хотя и взаимосвязанные, но все-таки разные явления, реально существующие на разных уровнях. Он приводит в качестве примера наше восприятие цвета. Даже после детального описания физиологии глаза и воздействия на него световых волн этот феномен, по его мнению, не растворяется в этом описании, он реально существует на своем уровне, и его феноменологическое описание сохраняет свою значимость. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75858 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-75859 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Не надо представлять мышление эдакой раз и навсегда данной машиной, способной во все времена перемалывать любую информацию. По-моему, логика мышления определяется не столько физиологией, сколько изменяющимися знаниями и представлениями о логике мироустройства. |
разумеется, нет. результат мышления, действительно, будет разным - в зависимости от знаний, представлений и текущих задач. а вот машина, кромсающая информацию, какая была, такой и остается. |
Если результат 'мышления будет разным', то что дает Вам основание утверждать, что за несколько десятков тысяч лет мышление не изменилось?
По каким критериям Вы судите о мышлении? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75860 |
|
|
|
|
Не изменилась структура мозга.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75861 |
|
|
|
|
| Vova17: Не изменилась структура мозга. |
судя по тому, с каким воодушевлением мы до сих пор читаем греков, вообще не дофига всего изменилось
только богов переименовали, разе что) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75862 |
|
|
|
|
LB: Если результат 'мышления будет разным', то что дает Вам основание утверждать, что за несколько десятков тысяч лет мышление не изменилось?
По каким критериям Вы судите о мышлении? |
я вот задумался об обратном - как вообще надо смотреть на мир, что бы и правда думать, что мы стали умнее Сократа? как же надо воспринимать феномен мышления-то, для таких выводов?
не, я бы понял, если бы вы под "мышлением" принципиально имели ввиду совокупную интеллектуальную производительность человечества - она и правда в разы возросла; но на уровне отдельных людей? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75863 |
|
|
|
|
saluki: | Vova17: Не изменилась структура мозга. |
судя по тому, с каким воодушевлением мы до сих пор читаем греков, вообще не дофига всего изменилось только богов переименовали, разе что) |
скорее не изменилась, конечно, но чем питают и тренируют эту структуру на протяжении десятки-другой лет имеет решающее/фатальное значение  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75864 |
|
|
|
|
| Хайдук: скорее не изменилась, конечно, но чем питают и тренируют эту структуру на протяжении десятки-другой лет имеет решающее/фатальное значение |
ну это само собой. типа, Капабланка и сейчас бы наверняка не потерялся - но дебюты пришлось бы крепко подучить) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75865 |
|
|
|
|
saluki, мне хотелось бы, чтобы Вы прямо ответили на мои вопросы.
Они относились не к мышлению отдельных людей, а к мышлению, характерному для культур разных исторических эпох, то есть - не к психологии, а к логике. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75866 |
|
|
|
|
LB: saluki, мне хотелось бы, чтобы Вы прямо ответили на мои вопросы.
Они относились не к мышлению отдельных людей, а к мышлению, характерному для культур разных исторических эпох, то есть - не к психологии, а к логике. |
1. мышление есть индивидуальный феномен. "культура" и "эпоха" не мыслят, мыслят их представители
2. это относится к культурологии, если что. базовая логика всю дорогу примерно одна - "неверно, что а и не а" соблюдалось примерно везде.
ну и да, как уже отмечалось, суммарная культурная производительность все время растет: сейчас нам по плечу то, о чем Катон не мог и мечтать. но это именно культурный феномен, и культура тут нечто принципиально от "мышления" отличное, потому что культура обогащается не только "мышлением", но и другой практической деятельностью. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75867 |
|
|
|
|
saluki: LB: Если результат 'мышления будет разным', то что дает Вам основание утверждать, что за несколько десятков тысяч лет мышление не изменилось?
По каким критериям Вы судите о мышлении? |
я вот задумался об обратном - как вообще надо смотреть на мир, что бы и правда думать, что мы стали умнее Сократа? как же надо воспринимать феномен мышления-то, для таких выводов?
не, я бы понял, если бы вы под "мышлением" принципиально имели ввиду совокупную интеллектуальную производительность человечества - она и правда в разы возросла; но на уровне отдельных людей? |
Интересно, а как вы сравниваете "ум" Сократа и "современного" человека? Если сравнивать по количеству разнообразных (сложных нетривиальных, и т.д.) "паттернов", которыми владеет современный человек, то уровень Сократа-"детский сад". Если же по личному вкладу в разработку новых "паттернов", то "ум" Сократа намного выше, чем у современного человека. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75868 |
|
|
|
|
saluki: LB: saluki, мне хотелось бы, чтобы Вы прямо ответили на мои вопросы.
Они относились не к мышлению отдельных людей, а к мышлению, характерному для культур разных исторических эпох, то есть - не к психологии, а к логике. |
1. мышление есть индивидуальный феномен. "культура" и "эпоха" не мыслят, мыслят их представители
2. это относится к культурологии, если что. базовая логика всю дорогу примерно одна - "неверно, что а и не а" соблюдалось примерно везде.
ну и да, как уже отмечалось, суммарная культурная производительность все время растет: сейчас нам по плечу то, о чем Катон не мог и мечтать. но это именно культурный феномен, и культура тут нечто принципиально от "мышления" отличное, потому что культура обогащается не только "мышлением", но и другой практической деятельностью. |
Понятно: мышление, культура, труд существует по отдельности. Мышление не влияет на культуру, культура не влияет на мышление. Зачем тогда нужна культура? Видимо, для физиологического комфорта.
А "другая практической деятельностью" - это труд с отключенной головой? Либо трудимся, либо думаем
"суммарная культурная производительность (???) все время растет" Это радует и вдохновляет.
Всё. Спасибо. Вопросов больше не имею. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75869 |
|
|
|
|
| LB: не к мышлению отдельных людей, а к мышлению, характерному для культур разных исторических эпох, то есть - не к психологии, а к логике. |
очевидно, что отдельные люди обучаются некоторым избранным частям накопившейся к настоящему времени культуры, притом культуре мышления с логикой обучаются все без исключений, в меру дурости прирождённой  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75870 |
|
|
|
|
Различные исторические и культурные эпохи характеризуются прежде всего присущими им системами "аксиом".
И заключенное в эти рамки мышление в лице отдельных - разной степени безумия - представителей рода людского всегда ставило эти аксиомы под сомнение.
Вот так мышление - коллективное и индивидуальное - и балансирует все время между необходимостью хоть каких-то аксиом и тотальным скептицизмом - этими взаимоисключающимися атрибутами научного подхода. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75871 |
|
|
|
|
может не скептицизмом, а богоборчеством?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75872 |
|
|
|
|
| Наука не может быть богоборческой в принципе - только её интерпретаторы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75873 |
|
|
|
|
| поиск новых аксиом это не ли богоборчество? скептицизм ей тоже не подходит. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75874 |
|
|
|
|
| LB: Понятно: мышление, культура, труд существует по отдельности. Мышление не влияет на культуру, культура не влияет на мышление. |
мышление, труд и культура друг на друга влияют. а еще на все это вместе взятое влияет, например, климат.
из этого, однако, не следует, что мы можем произвольно заменять термин "мышление" термином "климат"
и это вам, почему-то, никак не понятно( |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75876 |
|
|
|
|
| FIBM: Интересно, а как вы сравниваете "ум" Сократа и "современного" человека? Если сравнивать по количеству разнообразных (сложных нетривиальных, и т.д.) "паттернов", которыми владеет современный человек, то уровень Сократа-"детский сад". |
количество освоенных паттернов относится, разумеется, к образованию. и конечно, современный человек к концу школы знает про химию кое-что, о чем менделеев и не представлял.
| Если же по личному вкладу в разработку новых "паттернов", то "ум" Сократа намного выше, чем у современного человека. |
а вот это, действительно, и называется мышлением. в чистом виде. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75877 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
