|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: А вы думаете, Хайдук, что сначала человек обнаружил в природе прямоугольники, квадраты, ромбы, треугольники, параллелепипеды, трапеции, круги и что там еще изучают в школе на уроках геометрии - а потом уже включил все это в учебники? |
Углы и овалы
Косым, стремительным углом
И ветром, режущим глаза,
Переломившейся ветлой
На землю падала гроза.
...
И снова тишь.
И снова мир.
Как равнодушье, как овал.
Я с детства не любил овал!
Я с детства угол рисовал! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75814 |
|
|
|
|
| Вот взять, к примеру, это стихотворение и его воздействие на нас, читающих. Материально это воздействие или духовно? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75815 |
|
|
|
|
| ладно, пиррон, а как мы додумались до всех этих геометрических форм, может приснились или божье вдохновенье нагрянуло свыше? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75816 |
|
|
|
|
| Думаю, это был результат обработки повседневного опыта с помощью обсуждаемой нами способности к идеализации. Видимо, начали с простейшего - вот, наверно, с прямой линии. Возвысились до ее определения, увлеклись, стали конструировать с ее помощью все, что только возможно, изучать закономерности и т.д. Но на самом деле это чуждая мне область - я тут ни за что отвечать не берусь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75817 |
|
|
|
|
| Хайдук: ладно, пиррон, а как мы додумались до всех этих геометрических форм, может приснились или божье вдохновенье нагрянуло свише? |
В геометрии возникла необходимость с тех пор как стали заниматься хозяйством на земле. И ее начали высасывать из пальцеф.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75818 |
|
|
|
|
именно так и было, нужно было легко отгородить участок земли и оказалось, что треугольники, квадраты и пр. можно расчертить на самой земле, они присущи просторам земельным  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75819 |
|
|
|
|
LB: | saluki: говоря об идеальном, мы говорим только о пространстве человеческих идей - но никак не чем-либо, имеющем место "в мире", отличном от культурно-социального |
Кто это "мы"?
Вы то говорили как раз о физиологии и отдали ей на откуп всё "пространство человеческих идей", всё мышление
Вы уж, пожалуйста, разберитесь со своим противоречиями (см. например №8352). В Ваших рассуждениях есть и тезис и антитезис, но нет пока синтеза.
|
противоречий у меня нет никаких, ибо "пространство человеческих идей" не есть мышление, а есть культура. обусловленная наличием у людей такой физиологической штуки, как мышление, но это не повод путать процесс с его результатом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75820 |
|
|
|
|
| Хайдук: именно так и было, нужно было легко отгородить участок земли и оказалось, что треугольники, квадраты и пр. можно расчертить не самой земле, они присущи просторам земельным |
Последнее - "они присущи просторам земельным" - не только притянуто за уши, но и противоречит всему сказанному до этого. На самом деле, я думаю, все было не совсем так. Первоначально опыт, необходимый для создания( в далеком будущем) геометрии человек начал накапливать уже тогда, когда стал создавать каменные топоры, копья и прочие простейшие орудия. Потом к этому прибавился опыт строительства жилищ, прокладывания дорог, измерения земельных участков, развитие торговли привело к появлению денег - и все это позволило накопить первоначальные примитивные математические знания. Но только в умелых руках греков, с их любознательностью и склонностью к самым смелым идеализациям, все это превратилось в науку - и вовсе не потому, что на их земле росли треугольные деревья или реки имели форму прямых линий.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75821 |
|
|
|
|
| Pirron: это был результат обработки повседневного опыта с помощью обсуждаемой нами способности к идеализации. Видимо, начали с простейшего - вот, наверно, с прямой линии. Возвысились до ее определения, увлеклись, стали конструировать с ее помощью все, что только возможно, изучать закономерности и т.д. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-75822 |
|
|
|
|
| Pirron: Первоначально опыт, необходимый для создания( в далеком будущем) геометрии человек начал накапливать уже тогда, когда стал создавать каменные топоры, копья и прочие простейшие орудия. Потом к этому прибавился опыт строительства жилищ, прокладывания дорог, измерения земельных участков, развитие торговли привело к появлению денег - и все это позволило накопить первоначальные примитивные математические знания. |
и какой вывод можно зделать из вышесказанного? что примитивные эти знания происходят из практического/материального опыта, их можно буквально там найти, потрогать
вкратце: геометрия и арифметика ОЧЕВИДНО уходят корнями в материю и жызнь, что видят глаза и слышут уши. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75823 |
|
|
|
|
Только открыл этого Вартофского - и на первой же странице обнаружил две цитаты очень известных сторонников физикализма, посвященные схожей тематике(с обсуждаемой здесь). Придется, черт побери, не полениться и переписать хотя бы небольшие отрывки:
"В конце концов, разве физикализм - это концепция отрицания мысленных объектов, а не теория таких объектов?Разве физикализм отрицает психические состояния боли и гнева в угоду сопутствующим им физическим состояниям? Разве он отождествляет психическое состояние с состоянием физического организма(и, следовательно, физическое состояние с психическим состоянием)?"(Куайн)."...Так,детальное установление физических, химических и физиологических условий возникновения головных болей не доказывает иллюзорности последних. Напротив, этим достигается объяснение возникновения головных болей"(Нагель). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75824 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Первоначально опыт, необходимый для создания( в далеком будущем) геометрии человек начал накапливать уже тогда, когда стал создавать каменные топоры, копья и прочие простейшие орудия. Потом к этому прибавился опыт строительства жилищ, прокладывания дорог, измерения земельных участков, развитие торговли привело к появлению денег - и все это позволило накопить первоначальные примитивные математические знания. |
и какой вывод можно зделать из вышесказанного? что примитивные эти знания происходят из практического/материального опыта, их можно буквально там найти, потрогать
вкратце: геометрия и арифметика ОЧЕВИДНО уходят корнями в материю и жызнь, что видят глаза и слышут уши. |
Ну, уж если ЭТО кто-то и отрицает, то, во всяком случае, не ЛБ и не Ильенков. А мне мое собственное мнение, только что высказанное, вообще было бы отрицать как-то несолидно( хотя в нашем дружном коллективе любителей шахмат и такое не редкость - в том числе и в моем, наверно, исполнении ) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75825 |
|
|
|
|
| Pirron: Напротив, этим достигается объяснение возникновения головных болей"(Нагель). |
следует, конечно, признать, что достигается пока не слишком - в переносном и прямом, ибо почему и как болит голова до сих пор большая тайна
тем не менее, никакой подход кроме физикализма вообще не позволяет как-либо взаимодействовать с различными видами головных болей. медитации и прочие подходы пробовали тысячелетия, оказалось недостаточно.
и разумеется дело не в том, что "идеальное" отсутствует как явление. как явление оно очень даже присутствует и дано в ощущениях - только это все равно физические ощущения; и ключевой вопрос для понимания "как и что есть идеальное" - "как именно происходит взаимодействие человека и "идеального", иначе - как человек мыслит". это вопрос человеческого мышления, вполне физиологической категории.
собственно поэтому я и говорю, что "идеальное" слово плохое, суть предмета замыливающее, и отсылающее к совершенно ненужной в этом вопросе метафизике. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75826 |
|
|
|
|
| Pirron: Первоначально опыт, необходимый для создания( в далеком будущем) геометрии человек начал накапливать уже тогда, когда стал создавать каменные топоры |
между прочим, именно каменные топоры дают крайне наглядное представление о полезных свойствах треугольника, отличающих его от овала 
ну а лиана, на которой висишь зацепившись хвостом при взгляде снизу очень напоминает бесконечную прямую, уходящую куда-то туда, к иггдрасилю |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75827 |
|
|
|
|
Топоры делали не треугольными, а каплевидными: с одной стороны овал, с другой - угол. Одной стороной рубишь деревья, а другой - внедряешь правильную точку зрения в головы оппонентов по философским дискуссиям.
Вот, кажется, у нас наметился синтез, LB будет доволен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75829 |
|
|
|
|
| Pirron: Первоначально опыт, необходимый для создания( в далеком будущем) геометрии человек начал накапливать уже тогда, когда стал создавать каменные топоры, копья и прочие простейшие орудия. Потом к этому прибавился опыт строительства жилищ, прокладывания дорог, измерения земельных участков |
про треугольно-пирамидальные наконечники топоров с копьями уже пошла речь (деревянная ручка, кстати, у обоих должна быть прямая, у копья подлиннее, не говоря уж про дороги); а вот строительство жилищ научило предков, что квадратам, кубам и вообще параллелограммам есть место в природе, АТО негоже стенам у комнат не быть параллельными  ; вообще любые геометрические фигуры можно найти в природе. Потому нельзя сказать, что мы полностью их выдумали и они полностью идеальны  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75830 |
|
|
|
|
| Roger: Топоры делали не треугольными, а каплевидными: с одной стороны овал, с другой - угол. |
это уже позднейшие экземпляры, там еще бывает и дырка просверлена (к вопросу об окружностях )
а самые первые орудия - они не обтесанные, а колотые, т.е. почти треугольные. овал позднее пришел) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75831 |
|
|
|
|
saluki: LB: | saluki: говоря об идеальном, мы говорим только о пространстве человеческих идей - но никак не чем-либо, имеющем место "в мире", отличном от культурно-социального |
Кто это "мы"?
Вы то говорили как раз о физиологии и отдали ей на откуп всё "пространство человеческих идей", всё мышление
Вы уж, пожалуйста, разберитесь со своим противоречиями (см. например №8352). В Ваших рассуждениях есть и тезис и антитезис, но нет пока синтеза.
|
противоречий у меня нет никаких, ибо "пространство человеческих идей" не есть мышление, а есть культура. обусловленная наличием у людей такой физиологической штуки, как мышление, но это не повод путать процесс с его результатом. |
Вот и не путайте.
А чтобы не путать, надо признать, что мышление и культура взаимообусловлены - одно без другого не существует и существовать не может. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75832 |
|
|
|
|
| LB:А чтобы не путать, надо признать, что мышление и культура взаимообусловлены - одно без другого не существует и существовать не может. |
ну так признайте, если у вас с этим проблемы)
мне это было известно примерно все время. взаимообуслвлены, но никак не тожедественны. мышление есть физиологический процесс, культура есть его результат) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75833 |
|
|
|
|
| saluki, Ваше сообщение содержит грубую логическую ошибку. Думаю, любой участник дискуссии сможет объяснить, в чем она заключается. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75834 |
|
|
|
|
Достаточно очевидно, что физиологическая основа мышления возникла раньше культуры. Но фундамент здания - это еще здание, а физиологическая база мышления - еще не мышление. И только в ходе становления культуры физиологические процессы поднялись до уровня процессов мыслительных.
"... общие процессы, например процесс мышления, могут быть сведены к каким-то физиологическим, молекулярным и межмолекулярным процессам, но здесь придется повторить старинную мысль: мышление подчиняется законам логики... А эти законы подчинены мозгу? Нет, законы логики порождены не мозгом, они порождены опытом человеческих действий, опытом человеческого познания, накопленным опытом повседневной практики человечества. Они порождены миром, то есть всеми теми отношениями, в которые вступает человек. Мозг лишь реализует эти законы логики по своим собственным физиологическим законам"
А. Леонтьев (психолог, академик, первый декан факультета психологии Московского государственного университета.) |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-75835 |
|
|
|
|
| LB: Достаточно очевидно, что физиологическая основа мышления возникла раньше культуры. Но фундамент здания - это еще здание, а физиологическая база мышления - еще не мышление. И только в ходе становления культуры физиологические процессы поднялись до уровня процессов мыслительных. |
это вообще как? когда у вас есть "культура" у вас уже есть "мышление". процесс, требующийся для овладения секретами изготовления каменного топора, отличается от конструирования робота только мелкими деталям. мозг и мышление требуются в обоих случаях, поэтому от наших далеких предков мы отличаемся только развитием культуры. скорее всего, они вполне были бы способны обучиться и нашей культуре. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75836 |
|
|
|
|
| saluki: мышление есть физиологический процесс, культура есть его результат) |
по мне обе результат. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75837 |
|
|
|
|
А здесь люди, как обычно, спорят о понятиях.
Одни доказывают, что идеальное без маериального не существует (что достаточно очевидно - красота, как известно, в глазах смотрящего). Другие же доказывают, что идеальное, тем не менее, не есть материальное - что тоже достаточно очевидно: материален ли, например, Зевс? или Андрей Болконский? или уже совершенно справедливо упоминавшаяся Пирроном (единственным в этой дискуссии, который, кажется, еще не запутался) бесконечная прямая? Конечно же, нет. Хайдук, пытаясь доказать, что бесконечная прямая - это всего лишь правомерная экстраполяция отрезка (который, между тем. как известно, не имеет толщины и, соответственно, в материальном мире также не существует), забывает о том, что никакой экстраполяции в материальном мире тоже нет, и быть не может. Все перечисленное есть абстрактные понятия, никоим образом к материальным объектам несводимые. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75838 |
|
|
|
|
| В этом и чудо, что математика, в младенчестве своем плетущаяся за опытом, в дальнейшем необъяснимым образом обогнала его. Но, оставаясь абстрактной и подчиненной только человеческой логике, удивительным образом соответствует физической реальности, и - по моему скромному - даже предвосхищает неизвестные нам в опыте сущности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75839 |
|
|
|
|
Ukrfan: А здесь люди, как обычно, спорят о понятиях.
Одни доказывают, что идеальное без маериального не существует (что достаточно очевидно - красота, как известно, в глазах смотрящего). Другие же доказывают, что идеальное, тем не менее, не есть материальное - что тоже достаточно очевидно: материален ли, например, Зевс? или Андрей Болконский? или уже совершенно справедливо упоминавшаяся Пирроном (единственным в этой дискуссии, который, кажется, еще не запутался) бесконечная прямая? Конечно же, нет. Хайдук, пытаясь доказать, что бесконечная прямая - это всего лишь правомерная экстраполяция отрезка (который, между тем. как известно, не имеет толщины и, соответственно, в материальном мире также не существует), забывает о том, что никакой экстраполяции в материальном мире тоже нет, и быть не может. Все перечисленное есть абстрактные понятия, никоим образом к материальным объектам несводимые. |
Спор о понятиях - не такое уж пустое занятие, Укрфан. Нет, пользы от него, наверно, немного, но от чего ее много? И если это нечто существует, то можно ли им заниматься на шахматном форуме? Какие у вас будут на этот счет предложения(споры о шахматах и гениальности Иванчука не предлагать)? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75840 |
|
|
|
|
| а кто такие материальные объекты, Укрфэн? если задуматься, то получится, что у них не только прямых, но и вообще никаких контуров ... нет! ведь состоять те из неутомимо шастающих атомов, у которых даже электронов нет, а только облака вероятностей найти эти электроны, если повезёт. "Материальные" объекты улетучиваются под пристальным взглядом именно потому, что представляют собой материальную кучу бесплотных абстракций наподобие бесконечной прямой пиррона толщины 0 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75841 |
|
|
|
|
| билли сферху - |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75842 |
|
|
|
|
Pirron:
Спор о понятиях - не такое уж пустое занятие, Укрфан. Нет, пользы от него, наверно, немного, но от чего ее много? И если это нечто существует, то можно ли им заниматься на шахматном форуме? Какие у вас будут на этот счет предложения(споры о шахматах и гениальности Иванчука не предлагать)? |
Любой спор конструктивен, когда люди принимают аргументы оппонента, и пытаются путем борьбы этих аргументов определить истину. Если же хотя бы один из дискутирующих (а тем более оба) не признают справедливость каких-либо аргументов, кроме своих, то конструктива беседах немного. Это вроде теннисного матча без судьи, когда один из играющих всегда считает, что его удар попал в корт, а удар оппонента - в аут.
Поэтому, к сожалению, на этом форуме наиболее полезны посты, которые несут информацию. Или ставят задачу.
Хотя, пожалуй, я неправ: некоторые посты - даже дискуссионные - полезны тем, что заставляют задуматься о собственном отношении к предмету обсуждения. Однако таких постов немного: на 280 страниц - с десяток:) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75843 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Однако таких постов немного: на 280 страниц - с десяток:) |
прочитать 280 страниц этого? вам, наверное, иногда очень нечем заняться) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75844 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
