|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
А нужно ли и возможно ли знать, каков мир "сам по себе"? Мир без взаимодействия с людьми, с которым они никогда не встретятся - на что он нам?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75752 |
|
|
|
|
но мы же настаиваем, что можем познавать мир таким, какой он есть сам по себе - откуда такая уверенность? пиррон хотел оценить точность/адекватность наших идеальных моделей - как оценишь, если не знаешь чем оценивать, не знаешь образца самого по себе, к которому стремишься?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75753 |
|
|
|
|
LB:
А разве мышление не свойство культуры и не её функция? |
конечно, нет. оно ее причина, но никак не ее функция.
Но мышление, создавшее культуру и в ней существующее, не есть простая сумма отдельных "физиологий" и "душ" (абстрактно-всеобщее), оно - нечто большее, стоящее над психикой отдельного человека и диктующее ей свои законы. Это нечто, собственно, и называется в философии идеальным.
Здесь имеет место холизм |
здесь догматизм имеет место, а не холизм. "нечто" не надо обзывать, не взяшись до того его качественно изучить. и то, что вы называете "идеальным" - это не более чем неудачное слово в том месте, где есть вполне конкретные вопросы: "как устроен язык" и "как человек распознает образы". причем за слово "человек" эти вопросы, очевидно, никак не выходят, и говорить про мышление, разумеется, мы тоже можем только применительно к хомо сапиенсу; очевидно, что у любого иного мыслящего организма "мышление" будет устроено иначе |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75754 |
|
|
|
|
saluki: LB:
А разве мышление не свойство культуры и не её функция? |
конечно, нет. оно ее причина, но никак не ее функция.
|
Одно другому не мешает. Всегда считал, что люди учатся мыслить в процессе овладения культурой. Если не согласны, объясните, как еще можно научиться мыслить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75755 |
|
|
|
|
| LB: Одно другому не мешает. Всегда считал, что люди учатся мыслить в процессе овладения культурой. Если не согласны, объясните, как еще можно научиться мыслить. |
никак нельзя. только надо помнить, что чем бы вы не овладели, оно будет частью культуры. мы ничем, практически, и не занимаемся, кроме как изучением и производством культуры. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75756 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Но мышление, создавшее культуру и в ней существующее, не есть простая сумма отдельных "физиологий" и "душ" (абстрактно-всеобщее), оно - нечто большее, стоящее над психикой отдельного человека и диктующее ей свои законы. Это нечто, собственно, и называется в философии идеальным.
Здесь имеет место холизм |
здесь догматизм имеет место, а не холизм. "нечто" не надо обзывать, не взявшись до того его качественно изучить. и то, что вы называете "идеальным" - это не более чем неудачное слово в том месте, где есть вполне конкретные вопросы: "как устроен язык" и "как человек распознает образы". |
Слову "идеальное" уже лет триста, а обозначает оно понятие, которое остается уже на протяжении двух с половиной тысяч лет одним из центральных в философии.
По-моему, на "конкретные" вопросы нельзя ответить, не понимая природы явлений, к которым они относятся. Без соблюдения этого условия "конкретные" вопросы остаются вполне абстрактными. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75757 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Одно другому не мешает. Всегда считал, что люди учатся мыслить в процессе овладения культурой. Если не согласны, объясните, как еще можно научиться мыслить. |
никак нельзя. только надо помнить, что чем бы вы не овладели, оно будет частью культуры. мы ничем, практически, и не занимаемся, кроме как изучением и производством культуры. |
Это мы помним.
Но Вы почему-то спорите даже тогда, когда соглашаетесь |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75758 |
|
|
|
|
| LB:Слову "идеальное" уже лет триста, а обозначает оно понятие, которое остается уже на протяжении двух с половиной тысяч лет одним из центральных в философии. |
с "мировым эфиром", например, была похожая история. так, вообще, не редко случается с выдуманными сущностями.
| По-моему, на "конкретные" вопросы нельзя ответить, не понимая природы явлений, к которым они относятся. Без соблюдения этого условия "конкретные" вопросы остаются вполне абстрактными. |
ах, как это справедливо) именно поэтому все философские построения об "идеальном" нам так ничего и не дали - ведь понимания, что природой этого явления является человеческая психика, к философии так и не пришло. между тем никакой понимание "идеального" не будет возможно без детального понимания, что и как производит "идеализацию" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75759 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: Одно другому не мешает. Всегда считал, что люди учатся мыслить в процессе овладения культурой. Если не согласны, объясните, как еще можно научиться мыслить. |
никак нельзя. только надо помнить, что чем бы вы не овладели, оно будет частью культуры. мы ничем, практически, и не занимаемся, кроме как изучением и производством культуры. |
Это мы помним.
Но Вы почему-то спорите даже тогда, когда соглашаетесь |
нет. с утверждением "мышление есть функция культуры" я не соглашался, оно бредовое
культура есть продукт мышления, мышление реализуется в культуре, но оно есть функция человека, не культуры |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75760 |
|
|
|
|
saluki: | LB:Слову "идеальное" уже лет триста, а обозначает оно понятие, которое остается уже на протяжении двух с половиной тысяч лет одним из центральных в философии. |
с "мировым эфиром", например, была похожая история. так, вообще, не редко случается с выдуманными сущностями.
| По-моему, на "конкретные" вопросы нельзя ответить, не понимая природы явлений, к которым они относятся. Без соблюдения этого условия "конкретные" вопросы остаются вполне абстрактными. |
ах, как это справедливо) именно поэтому все философские построения об "идеальном" нам так ничего и не дали - ведь понимания, что природой этого явления является человеческая психика, к философии так и не пришло. между тем никакой понимание "идеального" не будет возможно без детального понимания, что и как производит "идеализацию" |
Где вы такую философию откопали, салюки, которая так и не смогла понять столь поразительно сложную вещь, что "идеальное" конструируется человеческим сознанием? Или, как вы смутно выражаетесь," природой этого явления является психика"? В течение практически всего "высокого средневековья" именно это и утверждали "номиналисты" в спорах с "реалистами", а в Новое время мнения номиналистов кто только ни придерживался. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75761 |
|
|
|
|
Проблема курицы культуры и яйца мышления.
1.
| LB: ... люди учатся мыслить в процессе овладения культурой. Если не согласны, объясните, как еще можно научиться мыслить. |
2.
saluki:
культура есть продукт мышления, мышление реализуется в культуре, но оно есть функция человека, не культуры |
P.S.
saluki, я вовсе не настаиваю на определении: мышление - функция культуры, это не более чем адресованный Вам антитезис. ( "Мышление - это физиологический процесс") |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75762 |
|
|
|
|
Вообще, как я погляжу, наука логика не стоит на месте. Я тут нашел несколько более строгое определение идеального, чем то, что я притаскивал в начале дискуссии.
"Идеализация - процесс мысленного конструирования понятий и представлений об объектах, не существующих и не могущих существовать в действительности, но сохраняющих некоторые черты реальных объектов. В процессе И. мы , с одной стороны, отвлекаемся от многих свойств реальных объектов и сохраняем лишь те из них, которые нас в данном случае интересуют, с другой - вводим в содержание понятий такие признаки, которые в принципе не могут принадлежать реальным объектам. В результате возникают идеальные объекты, такие, например, как "прямая линия", "идеальный газ", "абсолютно черное тело", "инерция" и пр. Любая наука, выделяя из реального мира свой аспект для изучения, пользуется идеализацией и идеализированными объектами. Последние гораздо проще реальных объектов, что позволяет дать их точное математическое описание и глубже проникнуть в природу изучаемых явлений."(А.А.Ивин, А.Л. Никифоров."Словарь по логике") |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75764 |
|
|
|
|
Пиррон, "ваше" определение идеализации представляет не более чем разновидность абстрагирования. Мы же обсуждаем "идеальное" в другом, более широком философском значении - как нематериальное.
Согласитесь, что "прямая линия", "идеальный газ", "абсолютно черное тело", "инерция" - немножко не то, что мы находим у Платона, например |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75765 |
|
|
|
|
Нет, я все это понимаю, мне просто захотелось посмотреть, как выглядит эта проблема, когда она втиснута в предельно узкие логические рамки. Хотя бы для того, чтобы Хайдук перестал отрицать само существование идеального - признал существование хотя бы тех идеальных объектов, которые и в этих узких рамках выглядят все-таки достаточно нематериально.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75766 |
|
|
|
|
LB: Пиррон, "ваше" определение идеализации представляет не более чем разновидность абстрагирования. Мы же обсуждаем "идеальное" в другом, более широком философском значении - как нематериальное.
Согласитесь, что "прямая линия", "идеальный газ", "абсолютно черное тело", "инерция" - немножко не то, что мы находим у Платона, например |
А почему собственно? В природе нет ничего абсолютного, а значит все абсолютное (кроме скорости света и водки Абсолют) является нематериальным.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75767 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Пиррон, "ваше" определение идеализации представляет не более чем разновидность абстрагирования. Мы же обсуждаем "идеальное" в другом, более широком философском значении - как нематериальное.
Согласитесь, что "прямая линия", "идеальный газ", "абсолютно черное тело", "инерция" - немножко не то, что мы находим у Платона, например |
А почему собственно? В природе нет ничего абсолютного, а значит все абсолютное (кроме скорости света и водки Абсолют) является нематериальным. |
Однако обратное не верно
можно и нужно говорить, что сознание, например, «идеально», то есть относится к категории «идеальных» явлений, и ни в каком случае, ни в каком смысле или отношении, не материально . Но если вы скажете наоборот — скажете, что «идеальное» — это и есть сознание (психический образ, «понятие» и т. д.), то тем самым вы внесете недопустимую путаницу в выражение принципиальной разницы (противоположности) между идеальным и материальным вообще, в самое понятие «идеального». Ибо при таком перевертывании понятие идеального превращается из продуманного теоретического обозначения известной категории явлений просто-напросто в название для некоторых из них. В силу этого вы всегда рискуете попасть впросак, рано или поздно в поле вашего зрения обязательно попадет новый, еще вам неизвестный вариант идеализма, не влезающий в ваше слишком узкое, приноровленное к специальному случаю определение «идеального». Куда вы такой новый вид идеализма отнесете? К материализму. Больше некуда. Или же будете вынуждены менять свое понимание «идеального» и «идеализма», подправлять его с таким расчетом, чтобы избежать явных неувязок.
Иван есть человек, но человек не есть Иван. Именно поэтому ни в коем случае не допустимо определять общую категорию через описание одного, хотя бы и типичного случая «идеальности».
Хлеб есть пища, и это несомненно. Но перевертывать эту истину не разрешает [128] даже школьная логика, и фраза «пища есть хлеб» в качестве верного определения «пищи» уже никуда не годится, она может показаться верной лишь тому, кто никакой другой пищи, кроме хлеба, не пробовал.
Поэтому-то мы и обязаны определить категорию «идеального» в ее всеобщем виде, а не через указание на его особенную разновидность, точно так же, как понятие «материи» не раскрывается путем перечисления известных нам на сегодняшний день естественнонаучных представлений о материи. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-75769 |
|
|
|
|
| понятие «материи» не раскрывается путем перечисления известных нам на сегодняшний день естественнонаучных представлений о материи. |
а каким путём раскрывается, собственно что такое «материя»?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75770 |
|
|
|
|
| Pirron: "Идеализация - процесс мысленного конструирования понятий и представлений об объектах, не существующих и не могущих существовать в действительности, но сохраняющих некоторые черты реальных объектов. В процессе И. мы , с одной стороны, отвлекаемся от многих свойств реальных объектов и сохраняем лишь те из них, которые нас в данном случае интересуют, с другой - вводим в содержание понятий такие признаки, которые в принципе не могут принадлежать реальным объектам. В результате возникают идеальные объекты, такие, например, как "прямая линия", "идеальный газ", "абсолютно черное тело", "инерция" и пр. Любая наука, выделяя из реального мира свой аспект для изучения, пользуется идеализацией и идеализированными объектами. Последние гораздо проще реальных объектов, что позволяет дать их точное математическое описание и глубже проникнуть в природу изучаемых явлений."(А.А.Ивин, А.Л. Никифоров."Словарь по логике") |
| Pirron: чтобы Хайдук перестал отрицать само существование идеального - признал существование хотя бы тех идеальных объектов, которые и в этих узких рамках выглядят все-таки достаточно нематериально. |
как должно выглядеть нематериальное, пиррон, дабы не было стыдно-с? 
в природе идеализированных (или абстрагированных, с которых по ЛБ содрали и выкинули кое-что) объектов может и не бывает в чистом виде, но оставшееся после здирания несомненно можно застукать в природе как составляющую (наряду с другими же таковыми) комплексных/конкретных материальных объектов, предметов, процессов  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75771 |
|
|
|
|
LB: Ильенков:
«Идеальность» вообще и есть в исторически сложившемся языке философии характеристика таких вещественно зафиксированных (объективированных, [139] овеществленных, опредмеченных) образов общественно-человеческой культуры, то есть исторически сложившихся способов общественно-человеческой жизнедеятельности, противостоящих индивиду с его сознанием и волей как особая «сверхприродная» объективная действительность, как особый предмет, сопоставимый с материальной действительностью, находящийся с нею в одном и том же пространстве (и именно поэтому часто с нею путаемый)...
хорошо (и даже лучше, непосредственнее) образ объективируется («овеществляется») и в скульптурном, и в графическом, и в живописном, и в пластическом изображении, и в виде привычно-ритуального способа («образа») обращения с вещами и людьми, вовсе не выражаясь при этом в словах, в речи и языке, в виде чертежей или моделей, в виде таких символических предметов, как гербы, знамена или форма одежды, утвари и прочего, начиная с убранства тронного зала и кончая детскими игрушками и пр. и пр., наконец, как деньги, включая сюда и «реальные» железные бруски, и золотые монеты, и бумажные деньги, и долговые расписки, векселя или кредитные обязательства. |
|
Ильенков не философ, не может думать абстрактно, убожество мыселей удручает  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75772 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: "Идеализация - процесс мысленного конструирования понятий и представлений об объектах, не существующих и не могущих существовать в действительности, но сохраняющих некоторые черты реальных объектов. В процессе И. мы , с одной стороны, отвлекаемся от многих свойств реальных объектов и сохраняем лишь те из них, которые нас в данном случае интересуют, с другой - вводим в содержание понятий такие признаки, которые в принципе не могут принадлежать реальным объектам. В результате возникают идеальные объекты, такие, например, как "прямая линия", "идеальный газ", "абсолютно черное тело", "инерция" и пр. Любая наука, выделяя из реального мира свой аспект для изучения, пользуется идеализацией и идеализированными объектами. Последние гораздо проще реальных объектов, что позволяет дать их точное математическое описание и глубже проникнуть в природу изучаемых явлений."(А.А.Ивин, А.Л. Никифоров."Словарь по логике") |
| Pirron: чтобы Хайдук перестал отрицать само существование идеального - признал существование хотя бы тех идеальных объектов, которые и в этих узких рамках выглядят все-таки достаточно нематериально. |
как должно выглядеть нематериальное, пиррон, дабы не было стыдно-с?
в природе идеализированных (или абстрагированных, с которых по ЛБ содрали и выкинули кое-что) объектов может и не бывает в чистом виде, но оставшееся после здирания несомненно можно застукать в природе как составляющую (наряду с другими же таковыми) комплексных/конкретных материальных объектов, предметов, процессов |
Ну. а что нам остается, Хайдук? Ведь утверждая противоположное - что, например, "прямая линия" материальна, мы утверждаем что-то довольно странное. Я лично не знаю, что такое высказывание может обозначать. Если вы знаете, то вы счастливей меня.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75773 |
|
|
|
|
| LB: saluki, я вовсе не настаиваю на определении: мышление - функция культуры, это не более чем адресованный Вам антитезис. ( "Мышление - это физиологический процесс") |
мышление - это физиологический процесс, результатом которого является культура. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75774 |
|
|
|
|
да что вы, пиррон, неужели всуе норовят строить дороги (и железные) прямыми дабы меньше было расходов, материалов и тяжкого труда зэков? прямые линии очевидно подсказаны башке природой, более материальную по своему происхождению Платоновую идею трудно придумать. Это верно, что в природе прямые линии никогда не шагают в одиночку, а руку в руку со многим чего; ведь всю природу, настоящую материальную природу мы не знаем и не узнаем, природу, которую знаем, собрана как раз из таких элементов как "прямая линия"; с какого перепугу составляющие (абстракции, однако!) единого материального должны быть как-бы менее материальными??  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75775 |
|
|
|
|
а вообще для меня остается загадкой, как вы определяете "нематериальное". вы, для начала, отдаете себе отчет в том, что даже мышление вполне "материально", потому что для его осуществления требуется энергия? вас, что бы вы подумали о чем-то, надо сначала накормить. и чем больше вы будете думать, тем лучше кормить - благо мозг у человека потребляет до четверти всей энергии.
но все еще хуже - даже в конечной форме, уже в форме "мыслей", все это продолжает оставаться материальным. вот интернет, например, обладает даже массой: считается, что он весь весит примерно столько же, сколько спелая вишня. каждая отдельная, блин, флешка меняет свою физическую массу в процессе записи на нее информации, все это уже тоже посчитали - и нельзя не придти к логичному выводу, что в общем-то любой "идеальный" объект тоже материален, просто несколько иначе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75776 |
|
|
|
|
| saluki: но все еще хуже - даже в конечной форме, уже в форме "мыслей", все это продолжает оставаться материальным. вот интернет, например, обладает даже массой: считается, что он весь весит примерно столько же, сколько спелая вишня. каждая отдельная, блин, флешка меняет свою физическую массу в процессе записи на нее информации, все это уже тоже посчитали - и нельзя не придти к логичному выводу, что в общем-то любой "идеальный" объект тоже материален, просто несколько иначе. |
Вообще говоря, это аксиома - что всякая информация имеет под собой материальный носитель, и, соответственноб подчиняется законам физики. На отрицании этой аксиомы идеалисты могут попробовать построить альтернативную модель нематериального мира, но его интерфейс с миром материальным будет их ахиллесовой пятой.
Однако против приведённого аргумента про массу интернета душа почему-то бунтует. Порядка вишни весит не информация, а варварские методы ей обработки и передачи, а также интерфейсы к человекам, напоминающие скрижали Моисея. Если к этому добавить отопление и кондиционирование в тех помещениях, где эти человеки потребляют информацию, эта масса значительно возрастёт. А вот конечный продукт весит гораздо меньше вишни; например, если интернет расписать по флешкам и выключить, то его масса сократится на порядки, а если сохранить на жёстких дисках, то и вообще может уйти в ноль. Прогресс интернета вообще не обязательно монотонен в плане массы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75777 |
|
|
|
|
| Roger: Прогресс интернета вообще не обязательно монотонен в плане массы. |
это разумеется. и вообще тут сплошные гуманитарии, какой с нас спрос)
я только хотел подчеркнуть, что вопрос того, как устроен базовый интерфейс для взаимодействия с культурной информацией - т.е. мозг человека - скорее всего является ключевым и для понимания того, что из себя эта информация представляет. именно поэтому меня не устраивает термин "идеальное", как явным образом замыливающий картину происходящего. правильнее во всех смыслах говорить о "мыслимом"; и уж во всяком случае необходимо помнить, что "идеальное" ни в каком смысле не включает в себя отличные от этого смыслы. говоря об идеальном, мы говорим только о пространстве человеческих идей - но никак не чем-либо, имеющем место "в мире", отличном от культурно-социального |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75778 |
|
|
|
|
| При всей моей симпатии к материализму я должен сказать, что бесконечное повторение материалистических мантр не делает их убедительней. Ни малейшей попытки их обосновать тут пока никто ни разу не предпринял, дело раз за разом сводится к провозглашению его принципов в качестве догм, в которых усомниться немыслимо и греховно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75779 |
|
|
|
|
| saluki: а вообще для меня остается загадкой, как вы определяете "нематериальное". вы, для начала, отдаете себе отчет в том, что даже мышление вполне "материально", потому что для его осуществления требуется энергия? |
Т.е нематериальное не имеет энергии (нулевую энергию)?
Тогда мы его и не в состоянии обнаружить никогда ( в этой жизни)
Что тогда толку о нем говорить?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75780 |
|
|
|
|
Vladimirovich:
Т.е нематериальное не имеет энергии (нулевую энергию)? |
а что такое материя, если не энергия?
Тогда мы его и не в состоянии обнаружить никогда ( в этой жизни)
Что тогда толку о нем говорить? |
никогда не мог понять) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75781 |
|
|
|
|
| Каждый, верящий в свое существование обнаруживает это нематериальное на том же месте каждое утро, если просыпается. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75782 |
|
|
|
|
| BillyBones: Каждый, верящий в свое существование обнаруживает это нематериальное на том же месте каждое утро, если просыпается. |
любопытные у вас предметы веры. зато удобно - если вера покидает, можно в себя гвоздиком потыкать, убедиться в объективной реальности веруемого |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75783 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
