|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: С идеальным вроде бы разобрались. И убедились, что признание оного здоровому материализму ничуть не мешает.
|
вашим теориям вообще мало что в состоянии помешать) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75708 |
|
|
|
|
LB: «Мысль о превращении идеального в реальное глубока : очень важна для истории. Но и в личной жизни человека видно, что тут много правды. Против вульгарного материализма».
В.И. Ленин Полное собрание сочинений, т. 29, с. 104
|
|
ага, глубока мысль: нахлебались по самое ни могу превращением Лениным идеалов коммунизма в реальность  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75709 |
|
|
|
|
Да, но мысль-то его разве вся эта история с коммунизмом опровергает?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75710 |
|
|
|
|
даже когда идеальное (наподобие задуманного Марксом с Энгельсом коммунизма) утопично/ошибочно/фантасмагорично, оно остаётся довольно навороченным нейронным глюком в башках (дураков наподобие Маркса с Энгельсом и Лениным)  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75712 |
|
|
|
|
Другими словами, вы утверждаете, что достоверный материальный процесс порождает невозможное.
Я вас с этим поздравляю.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75713 |
|
|
|
|
а что, неужели ошибаться дано только ... Богу (идеальному, безошибочному по определению)?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75714 |
|
|
|
|
| Превращение идеального в реальное - это, мне кажется, дело довольно обычное, рутинное, каждый день происходящее. Скажем, новый технический или архитектурный проект - и его реализация. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75715 |
|
|
|
|
не будет ли тогда многовато идеального, пиррон, любую паршивую/ошибочную модель можно будет обозвать идеальной?
фотка идеальна?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75716 |
|
|
|
|
| А почему идеального должно быть мало, Хайдук? Чем больше мы, люди, мыслим, тем больше плодим идеального. Я подозреваю, что вы так и не можете полностью отрешиться от представления, что мы в данном случае имеем дело с чем-то возвышенным, неземным и потусторонним. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75717 |
|
|
|
|
давно отрешился, слава Богу, потому и язык не поворачивается обозвать что-либо идеальным  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75718 |
|
|
|
|
| Нет, я имею в виду само понятие "идеальное". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75719 |
|
|
|
|
его имею в виду и я - не нахожу ему места  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75720 |
|
|
|
|
| Ну, а представим себе такую ситуацию. Вы написали книгу о проблемах гносеологии и ее издали в лучшем вашингтонском издательстве. Ведь эта книга явно не является группой нейронов в вашем мозге? Каким же образом нейроны превратились в книгу, если в промежутке ничему не находилось места, то есть ничего другого не было, кроме нейронов с одной стороны и книги - с другой? Это ведь похоже уже на превращение тыквы в карету или что-то в этом роде. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75721 |
|
|
|
|
| переплёт с бумагой даже хуже книга, чем та, что находилась в башке в виде сложных, детально-визуальных нейронных структур, процессов и состояний ; не знаю почему так трудно это себе представить, интернет из 0 и 1 проще, что ли? ГДЕ это якобы другое/промежуточное, пиррон, КАКОЕ оно, КАК с нейронами якшается, почему отличается (якобы) от нейронов, хотя без них его не станет, по-видимому? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75722 |
|
|
|
|
| Вообще я вам удивляюсь, Хайдук. Ведь Платон потому и написал на дверях своей Академии "Не геометр да не войдет!", чтобы его потенциальные ученики уже заранее получили элементарные представления об идеальных объектах - и уж потом он смог бы во всем блеске развернуть перед ними свою теорию идей. Ну, ладно, я, человек, получивший свои знания об этой прекрасной науке, о математике, главным образом из книги "Фрегат капитана Единицы". Но как же вы, человек, способный часами наслаждаться самыми замысловатыми формулами, можете сомневаться в существовании идеальных объектов? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75723 |
|
|
|
|
должен поздравить вас, пиррон, нашли серьёзный аргумент берущий быка за ... рога  ; в прошлом я касался этой каверзы, скажу и щас: интернет, нейроны и вообще вся материя в конце концов оказываются собранными/построенными из (математических) абстракций или идей (абстрактных, то бишь). Тут противоречия/несостыковочки нет, поскольку эти абстракции попросту существуют объективно, то бишь материально, по своей природе материальный мир суть куча мат. абстракций
интересен вопрос о судьбе тех мат. абстракций/структур, которых (пока?) не находим в объективном/материальном мире, а только в башках математиков; как математики могут придти к согласию меж собой о непротиворечивости таких структур и смогут ли те материализоваться в будущем?
не должно удивлять, однако, что некоторые мат. структуры (материальные нейроны, скажем) могут моделировать целые книги, душу, внутренний мир наш (даже сами себя как идеи/понятия в башке и объекты вне башки ) и всё то, чему приклеиваем ярлык идеальное |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75724 |
|
|
|
|
| Ленин вряд ли согласился бы с такой трактовкой своего высказывания о материальном, поскольку идеальные объекты не даны нам в ощущениях и не существуют, с точки зрения материализма, объективно, то есть независимо от нашего сознания. На объективности их существования настаивает, скорее, тот идеализм, который по этой причине и назвали объективным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75727 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-75728 |
|
|
|
|
по Ленину, пиррон, объективно существующее (или даже не) уже материально по определению (Ленина), фсё объективное суть материальное, попросту НЕ бывает нематериального объективного
единственные как-бы идеальные в смысле Платона объекты, которые заслуживают нашего внимания это не идеи стола, стула и прочей подобной банальщины, а математические идеи/объекты по причине их абстрактности и всеобщности. Многие мат. объекты можно узнать в опыте или материальном мире; это не удивительно, поскольку исторически именно оттуда они перекочевали в башку в качестве самых абстрактных и всеобщих особенностей видимого и слышимого мира. К примеру, такие мат. понятия как множество (из элементов) или пространство понятны каждому, поскольку их соответствие опыту очевидно. Дальнейшее развитие и обогащение таких понятий математиками нередко приводят к конструкциям (в башке), которым аналога в материальном мире/опыте немедленно НЕ отыщешь, да это и НЕ обязательно - согласие о них меж математиками как-бы наделяет их неким независимым, самостоятельным (от башек отдельных экспертов) статусом, хотя этот статус всё же не дотягивает до объективного, то бишь материального, существования внешнего мира и даже такого же самого существования самой башки с москами, нейронами и всеми умопомрачительно сложными и навороченными выкрутасами последних (обычно обзываемыми идеями, интуициями, творчеством по ЛБ и пр.)  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75734 |
|
|
|
|
Хайдук: по Ленину, пиррон, объективно существующее (или даже не) уже материально по определению (Ленина), фсё объективное суть материальное, попросту НЕ бывает нематериального объективного
|
Да, но по Ленину еще существует и субъективное, и в этой-то сфере и обитает идеальное. Вы, Хайдук, великого Ленина превратили то ли в неоплатоника, то ли в неопифагорейца, а ведь он человек злопамятный, воинственный и к врагам пролетарской идеологии беспощадный. За такие дела... В общем, вас в загробном мире могут ожидать крупные неприятности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75736 |
|
|
|
|
| Ленин сам не ведал о чём хлопотал, пиррон, субъективное совсем НЕ важно, поскольку любой субъект (много их/нас) существует/живёт объективно, есть часть объективной природы, общества и пр.; в башках субъектов зажигают те же нейроны и результат их коллективной, сложнейшей тусовки и есть идеальное |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75737 |
|
|
|
|
| Мне, Хайдук, как старому закоренелому исследователю творчества Шопенгауэра было бы легко во многом согласиться с вами. Для этого даже не надо отрицать субъективное( что было бы даже как-то странно). Для этого достаточно сказать, что то же самое, что мы объективно(извне) воспринимаем как движение нейронов, мы субъективно(изнутри) воспринимаем как мысли, образы фантазии и пр. То есть это одно и то же, но по-разному воспринятое.Но проблема идеального вовсе не сводится к вопросу о его происхождении - этот вопрос даже как-то перестал по-настоящему обсуждаться нынешними философами. Их больше интересует вопрос, что оно есть само по себе, то есть как оно функционирует, каким образом и насколько точно в нем отображается внешний мир и прочие проблемы такого рода. Жаль, что у меня сейчас нет времени, и я не могу взяться за этого Вартофского, о котором я вам говорил. А он, судя по первым страницам, обсуждает эти проблемы интересно и со знанием дела. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75739 |
|
|
|
|
По наводке Пиррона почитал немного Вартофского и о Вартофском.
По первому впечатлению, Ильенков и Вартофский трактуют идеальное примерно одинакового.
Ильенков:
| «Идеальность» вообще и есть в исторически сложившемся языке философии характеристика таких вещественно зафиксированных (объективированных, [139] овеществленных, опредмеченных) образов общественно-человеческой культуры, то есть исторически сложившихся способов общественно-человеческой жизнедеятельности, противостоящих индивиду с его сознанием и волей как особая «сверхприродная» объективная действительность, как особый предмет, сопоставимый с материальной действительностью, находящийся с нею в одном и том же пространстве (и именно поэтому часто с нею путаемый). |
А ключевая мысль Вартофского состоит, видимо, в том, что для культурной эволюции "артефакт является тем же, чем ген является для биологической эволюции" Артефакты у Вартофского (он активно использует этот термин) - это и есть объективированные, опредмеченные образы. Во всём, созданном человеком - от каменного топора до космического корабля - сохраняется ("презентируется", как сказал бы Вартофский) человеческое мышление.
«Идеальность по преимуществу характеризует идею или образ по мере того, как они, объективируясь в слове, включаясь в систему общественно выработанного знания, являющегося для индивида некоей данной ему “объективной реальностью”, приобретают, таким образом, относительную самостоятельность, как бы вычленяясь из психической деятельности индивида», — пишет известный советский психолог С.Л. Рубинштейн .
В этом понимании категория «идеальности» только и становится конкретно-содержательным определением известной категории явлений, фиксируя форму процесса отображения объективной реальности в общественно-человеческой по своему происхождению психике, в общественно-человеческом сознании, и перестает быть лишним и потому ненужным синонимом психики вообще.
Относительно приведенной выдержки из книги С.Л. Рубинштейна следует лишь заметить, что «образ» объективируется не только в слове и не только в своем вербальном выражении может «включаться в систему общественно-выработанного знания». Столь же хорошо (и даже лучше, непосредственнее) образ объективируется («овеществляется») и в скульптурном, и в графическом, и в живописном, и в пластическом изображении, и в виде привычно-ритуального способа («образа») обращения с вещами и людьми, вовсе не выражаясь при этом в словах, в речи и языке, в виде чертежей или моделей, в виде таких символических предметов, как гербы, знамена или форма одежды, утвари и прочего, начиная с убранства тронного зала и кончая детскими игрушками и пр. и пр., наконец, как деньги, включая сюда и «реальные» железные бруски, и золотые монеты, и бумажные деньги, и долговые расписки, векселя или кредитные обязательства.
Ильенков
|
Обобщая, я бы сказал что
идеальное - форма (способ) сохранения опыта общественного сознания, обеспечивающая его преемственность и дальнейшее развитие. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75740 |
|
|
|
|
| LB: Во всём, созданном человеком - от каменного топора до космического корабля - сохраняется ("презентируется", как сказал бы Вартофский) человеческое мышление. |
исче одно неплохое определение того, что такое "культура" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75741 |
|
|
|
|
Если признать определенные предельные понятия за идеальные объекты, например: абсолютно черное тело или абсолютно белое, то
Хайдуку придется согласиться, что существует идеальное, с которым мы постоянно сталкиваемся каждый божий день. Можно сказать мы в нем живем. Это обычный свет. Скорость света, если верить СТО, предельная для всех материальных объектов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75742 |
|
|
|
|
| Vova17: Скорость света, если верить СТО, предельная для всех материальных объектов. |
в вакууме - предельна. но живем-то мы на земле) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75743 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Во всём, созданном человеком - от каменного топора до космического корабля - сохраняется ("презентируется", как сказал бы Вартофский) человеческое мышление. |
исче одно неплохое определение того, что такое "культура" |
А разве мышление не свойство культуры и не её функция? Без физиологии, конечно, не обходится. Но мышление, создавшее культуру и в ней существующее, не есть простая сумма отдельных "физиологий" и "душ" (абстрактно-всеобщее), оно - нечто большее, стоящее над психикой отдельного человека и диктующее ей свои законы. Это нечто, собственно, и называется в философии идеальным.
Здесь имеет место холизм. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75744 |
|
|
|
|
| а братьям-жывотным идеальное и холизм подходят? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75746 |
|
|
|
|
| Хайдук: а братьям-жывотным идеальное и холизм подходят? |
Наверно, не очень, поскольку большинство из них если и мыслит, то слишком конкретно для того, чтобы уверенно себя чувствовать в сфере "идеального". Например, слово "брат" некоторые живущие среди людей шимпанзе, может, как-нибудь и поймут, но уже со словом "животные" у них возникнут очень большие трудности, а слова "идеальное" и "холизм" наверняка поставят их в тупик. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75748 |
|
|
|
|
"животными" для животных будем мы, пиррон, не вижу почему конкретное мышление должно претить идеальному.
| Pirron: проблема идеального вовсе не сводится к вопросу о его происхождении - этот вопрос даже как-то перестал по-настоящему обсуждаться нынешними философами. Их больше интересует вопрос, что оно есть само по себе, то есть как оно функционирует, каким образом и насколько точно в нем отображается внешний мир |
не знаю как можно ответить на эти вопросы - башка у нас такая, какая она есть, лучшей скоро не станет; если в принципе не знаешь кто такой внешний мир сам по себе, то как прикинешь насколько точно отображается тот башкой в идеальном? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75751 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
