|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Хайдук,
когда автомобиль едет по улице, а потом останавливается перед перекрестком по красному сигналу светофора, - это физический процесс? |
Хайдук: разумеется, почему разумному поведению не быть физическим, где будет граница между физическим и нефизическим?  |
Довольно очевидно, что разумное поведение совершается НЕ по физическим, химическим, биологическим, физиологическим...законам. Более того, оно этим законам часто противоречит. Допустим, физиология требует, чтобы человек поспал или взбодрился чем-нибудь горячительным, а законы разумного поведения запрещают - потому как человек за рулем.
В моём предыдущем примере движение автомобиля происходит не совсем по физическим законам, поскольку остановка перед светофором не из каких физических законов не вытекает, и ими не объясняется. Вот если бы мотор заглох или впилился во что-нибудь, тогда да, а так нет. Вот и мышление протекает не столько по физиологически или даже психологическим законам, сколько по законам, исторически выработанным коллективным (общественным) Разумом. И эти последние не выводятся ни из физиологии ни из "души" (психики) отдельно взятых людей. Они надличны и обязаны свои происхождением неким "коллективным эффектам", как Вы любите выражаться.
Такие законы разумного поведения в сфере человеческой культуры и все, что обеспечивает их действие, и есть идеальное. Идеальное бывает представлено материальными предметами (книги, картины, статуи, формулы...) и процессами, но само по себе не является материальным, поскольку НЕ имманентно процессам, предметам и явлением, в которых (которыми) представлено. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75635 |
|
|
|
|
разумное поведение не может противоречить физическим, химическим, биологическим, физиологическим ... законам, поскольку является далеко идущим, то бишь неочевидным (Ильенкову, скажем) результатом этих самых законов; подобным образом мышление есть более или менеее адекватное отражение физических, химических, биологических, физиологических и (безусловно) общественных/культурных условий тусования стадного жывотного именуемого человеком. Не вижу особой пользой обзывать культуру и артефакты идеальными, тем более, что общественных жывотных немало и у них свои культуры и артефакты; серп, молот и айфон не лучше камней, муравейников или мёда пчёл, поскольку все они суть материальные продукты потуг материальных субъектов 
ничего иного окромя материального с его свойствами, движениями, организациями, потугами и хз чем ещё нет и не может быть, любое "иное" автоматически становится материальным по определению монизма; дуализм материальное-идеальное неудовлетворителен и логически незащитим, почёсывает себя правой ногой за левым ухом  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75649 |
|
|
|
|
| Хайдук: ладно, если "когито" суть НЕ порождение башкой, то что оно такое? |
| Pirron: Да мне-то откуда знать, Хайдук? Вот есть крайне небольшое количество материи... И есть целый духовный мир, лишь отчасти доступный постороннему взору... Как одно порождается другим, как они соотносятся друг с другом? Мы как-то под влиянием поверхностно понятого естествознания потеряли способность видеть эту (и не только эту)ситуацию "чистыми глазами". |
я так понимаю, пиррон, что у вас нет сколь-нить стОящего ответа, что не прочь мне слить  : похоже, что якобы "поверхностно понятое" естествознание упразднило напролёт ваш вопрос каким-либо внятным/полезным/стОящим смыслом |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75650 |
|
|
|
|
| В данном контексте под "разумным" поведением оба оппонента понимают поведение, при котором человек руководствуется созданными человеческим мышлением нормами, целями, идеалами, И такое поведение ( разумное в этом смысле) может быть очень даже своеобразным. Человек может, например, уйти в пустыню, питаться там акридами и заниматься самобичеванием. Едва ли это является его физиологической потребностью. Скорее, он последовательно пытается действовать вопреки своим физиологическим потребностям - полагая, что, умерщвляя тело, он возвышает свою душу. И это представление, я думаю, ни в коей мере не подкрепляется никакими физическими, биологическими или физиологическими законами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75652 |
|
|
|
|
происхождение мотиваций наших весьма сложное и запутанное, пиррон, не стоит этим злоупотреБлять на зло довлеющему материализьму - жывотные тоже способны жертвовать собой во имя братьев, а мы даже во имя ихнего  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75653 |
|
|
|
|
| Да если бы в нашем поведении действительно материализм так довлел, что отступления от него были бы величайшей редкостью, то ими можно было бы смело пренебречь. Но разве история свидетельствует о таком положении дел? Крестовые походы, преследования еретиков, охота на ведьм, войны протестантов и католиков - эти события следуют в истории Европы практически одно за другим, длятся десятилетия, имеют колоссальные последствия для жизни миллионов. А бессмысленные войны Наполеона и Священного союза? А бредовые идеи Гитлера? А иллюзии Ленина и его сподвижников? Это деструктивные примеры того, как человек руководствуется в своем поведении "идеями" - но в повседневной жизни множество примеров и позитивных, хотя и менее эффектных. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75656 |
|
|
|
|
| Да, примитивный метафизический материализм слеп и к фактам истории и к фактам каждодневного человеческого бытия |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75662 |
|
|
|
|
подозреваю, пиррон, что вы с ЛБ как-то по-домашнему узко и не по-философски понимаете материю и материальное вообще: по определению Ильича материально всё, что существует (объективно, конечно); отсюда следует, что даже идеи, чувства, душа и любовь ... материальны, поскольку ... существуют (хоть и в башке со сердцем, а любовь даже ниже...  ). Отсюда легко прикинуть, что любому НЕ материальному, в частности идеальному, приходится пощеголять ... НЕ существующим
если это предельно абстрактное рассуждение коробит ухо, то можем попробовать так: тело из трилльонов материальных клеток адаптируется и тусуется в материальной среде, якшается материальными сигналами с такими же телами (те же культура/общество); с какого перепугу пути, способы и формы адаптации и реакции этих тел НЕ оставаться материальными?? ведь отражение/моделирование (обзываемое идеями) окружающей среды (и других тел людских) с помощью башки и есть путь, способ, форма адаптации/реакции, отражение может быть ошибочным или вычурным, как описали выше, пиррон, но ведь ясно же, что менее материальным от этого не может стать. Как, думаете, идеи ошиваются в мозгу из нейронов, если не в виде структур и процессов из нейронов (наподобие интернета из 0 и 1, конечно)? почему синхронизованный и целесообразный танец многих нейронных башек в обществе, иногда довольно вычурный по описанному выше, збивает с толку вас с ЛБ и заставляет искать некоего иного, потустороннего, чужого пейзажу идеального телёнка под полностью исчерпывающим и самосогласованным быком единого (потому и материального) сущего? Сколь возвышенной ни казалась цель или идея, на практике она тусуется как неройнная структура в сообщающихся (криками по воздуху или кулаками в морду) меж собой телах с башками, не вижу ничего уничижающего, неправильного или постыдного в этом, дабы обольщаться и грешить всуе неким мифическим идеальным по примеру горе-философа Ильенкова  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75668 |
|
|
|
|
| Что бы вы там ни говорили, Хайдук, а я вижу довольно существенную разницу между смыслом этого вашего поста, значением использованных в нем понятий, и тем "тусованием" нейронов в вашем мозгу, которое сопровождало его создание. Почему эту разницу следует игнорировать? Это мне непонятно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75676 |
|
|
|
|
и как эта разница возможна, пиррон, откуда взялся мой пост, если не из тусовки нейронов в башке?  мы просто видим только конечный результат (нашпигованный смыслом мой пост), а если заглянем под капот башки, то безусловно увидим как тусовка тамошняя состряпала тот пост на досуге
кстати, разница между интернетом и нулями с единичками никак не меньшей выглядит |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75677 |
|
|
|
|
| Вы, уважаемый Хайдук, никогда не задумывались над тем, откуда начинают свое плавное течение или перетекание само понятие МЫСЛЬ, т.е. точку ее зарождения? Как я Вас понял, если мысль "материальна", следовательно, Вам должно быть хорошо известно откуда она берет начало? А если это не так, то мы никогда не узнаем где у нее "начало", потому как они (мысли) следуют друг за дружкой даже тогда, когда мы тщетно пытаемся ни о чем не думать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75678 |
|
|
|
|
далеко не все знаем о материальном, ram63k, потому пока и о зарождении мыслей не знаем  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75679 |
|
|
|
|
Хайдук: и как эта разница возможна, пиррон, откуда взялся мой пост, если не из тусовки нейронов в башке? мы просто видим только конечный результат (нашпигованный смыслом мой пост), а если заглянем под капот башки, то безусловно увидим как тусовка тамошняя состряпала тот пост на досуге
кстати, разница между интернетом и нулями с единичками никак не меньшей выглядит |
Мы увидим там, под "капотом башки", те или иные физиологические процессы. Но увидеть там смыслы и значения - нет, до этого уровня развития техники(или наших органов чувств) я лично дожить не надеюсь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75680 |
|
|
|
|
Хайдук,
под действием какого физического закона единички и нолики располагаются таким образом, что получается, например, Ваш замечательный портрет с усами? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75681 |
|
|
|
|
| Я, кстати, Хайдук, сегодня нашел случайно книгу Вартофского, посвященную, судя по предисловию, как раз этой проблематике. Этот Вартофский, оказывается, читал лекции об всех этих делах в Массачусэтском Технологическом Институте, который, вроде бы, недавно упоминал Женя. Только я не помню - в качестве чего-то очень крутого или, наоборот, совершенно отстойного. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75683 |
|
|
|
|
| Pirron: Только я не помню - в качестве чего-то очень крутого или, наоборот, совершенно отстойного |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-75684 |
|
|
|
|
| LB: Хайдук, под действием какого физического закона единички и нолики располагаются таким образом, что получается, например, Ваш замечательный портрет с усами? |
важно то, ЛБ, что физические законы не мешают единичкам и ноликам обрисовать меня, как не мешают они и нейронам обрисовать любую идею или возвышенное чувство - нащупываете это принципиальное и решающее сходство? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75685 |
|
|
|
|
| не слыхал было прежде про тов. Вартофского, пиррон, но похоже, что берёт быка за рога, то бишь подтверждает то, о чём я тут долдоню давеча |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75686 |
|
|
|
|
| Pirron: увидим там, под "капотом башки", те или иные физиологические процессы. Но увидеть там смыслы и значения - нет, до этого уровня развития техники(или наших органов чувств) я лично дожить не надеюсь. |
речь идёт о принципиальной (а не технической сегодняшней, конечно) возможности вскрыть под капотом винтики-шпунтики смыслов и значений, пиррон |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75687 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Хайдук, под действием какого физического закона единички и нолики располагаются таким образом, что получается, например, Ваш замечательный портрет с усами? |
важно то, ЛБ, что физические законы не мешают единичкам и ноликам обрисовать меня, как не мешают они и нейронам обрисовать любую идею или возвышенное чувство - нащупываете это принципиальное и решающее сходство? |
Это я нащупываю, но не нащупываю логики в Ваши рассуждениях.
Сегодня Вы приписываете физике (химии, физиологии..) заслуги того, чему она не мешает. А завтра на том же основании припишите себе открытие Америки. Не забанить ли Вас, пока этого не случилось?
Пиррон, как Вам такая идея? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75689 |
|
|
|
|
Не надо Хайдука обижать. Он же только множество единичек и нулей.
С другой стороны забанивание Хайдука наглядно покажет примат духа над мертвой материей.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75690 |
|
|
|
|
| LB: Хайдук, под действием какого физического закона единички и нолики располагаются таким образом, что получается, например, Ваш замечательный портрет с усами? |
А как насчёт того, что б натравить единички и нолики, и (sorry) отправить (пока не сбреет) "за ушко - да на солнышко" ? 
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75691 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | LB: Хайдук, под действием какого физического закона единички и нолики располагаются таким образом, что получается, например, Ваш замечательный портрет с усами? |
важно то, ЛБ, что физические законы не мешают единичкам и ноликам обрисовать меня, как не мешают они и нейронам обрисовать любую идею или возвышенное чувство - нащупываете это принципиальное и решающее сходство? |
Это я нащупываю, но не нащупываю логики в Ваши рассуждениях.
Сегодня Вы приписываете физике (химии, физиологии..) заслуги того, чему она не мешает. А завтра на том же основании припишите себе открытие Америки. Не забанить ли Вас, пока этого не случилось?
Пиррон, как Вам такая идея? |
Хайдук мне друг, и истина мне не дороже. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75692 |
|
|
|
|
| Хайдук: физические законы не мешают единичкам и ноликам обрисовать меня, как не мешают они и нейронам обрисовать любую идею или возвышенное чувство - нащупываете это принципиальное и решающее сходство? |
| LB: Это я нащупываю, но не нащупываю логики в Ваши рассуждениях. Сегодня Вы приписываете физике (химии, физиологии..) заслуги того, чему она не мешает. А завтра на том же основании припишите себе открытие Америки. |
логика такая, ЛБ: меня с усами можно представить (адекватно!) ноликами и единичками; может и нейронами (условно говоря, конечно, поскольку пока ещё не знаем точных, сложных и детальных, хоть и материальных, механизмов под капотом) можно представить возвышенные полёты мысли с душою? Или думаете, что эти нолики с единичками могли собрать (в усы) только мы с (идеальным, конечно) разумом и, стало быть, только боженька (которого так ненавидел Ильич, учитель Ильенкова) может состряпать возвышенные полёты (божественно-идеальных, конечно) мысли с душою, но никак НЕ низменно-материальные нейроны? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75693 |
|
|
|
|
| Vova17: забанивание Хайдука наглядно покажет примат духа над мертвой материей. |
не просёк эту угрозу, Вова, почем и как проявится примат? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75694 |
|
|
|
|
| Да ладно уж, Хайдук - шутим мы ! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75695 |
|
|
|
|
| это я просёк , спросил у Вовы про примат духа над материей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75696 |
|
|
|
|
Элементарно. Вашу сугубо материалистическую позицию можно закрыть велением духа, которое выразится, в данном случае, в простом забанивании. Это была бы наглядная демонстрация победы духа над материей.
Но дух этого делать не собирается, он великодушен.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75697 |
|
|
|
|
| мы оцениваем великодушие , тем более, что оно не обязано быть великим в пику материальному |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75699 |
|
|
|
|
С идеальным вроде бы разобрались. И убедились, что признание оного здоровому материализму ничуть не мешает.
А Хайдук поступил весьма опрометчиво, призвав Ленина себе в союзники.
«Мысль о превращении идеального в реальное глубока : очень важна для истории. Но и в личной жизни человека видно, что тут много правды. Против вульгарного материализма».
В.И. Ленин Полное собрание сочинений, т. 29, с. 104
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-75707 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
