|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ну, во-первых, об этом своем мотиве Кант писал прямым текстом.  Во-вторых, этот мотив и без его прямого признания просматривается в его сочинениях довольно ясно. В-третьих, когда я говорил, что в диспутах кто-то опирается на авторитет Канта? Я говорил, что в них доминирует тактика Канта: доказать ничего нельзя, но ничего нельзя и опровергнуть, разум в этих вопросах некомпетентен и бессилен, территория веры ему недоступна. . При этом я не утверждаю, что это - только тактика, только трюк для защиты сомнительных истин. Я же добавил, что и изрядная доля интеллектуальной честности присуща Канту тоже. Возможно, это и дальновидная тактика, и одновременно описание реального положения дел - может, с реальностью, разумом и верой дело как раз таким образом и обстоит, как утверждал Кант. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75312 |
|
|
|
|
вера (в Бога) это сугубо личная и субъективная вещь, ошивающяяся в моих башке со сердцем, в этом убедился лично-с  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75313 |
|
|
|
|
На этой территории, Пиррон, с вами спорить сложно. Что можно ответить на аргумент: "Об этом Кант писал лично." Ничего.
Раз уж я не могу проверить это, то буду цепляться к искренности сего высказывания.К тому же, как я уже сказал выше, о безопасности религиозного чувства позаботился еще Дионисий. Правда, о личности самого Дионисия известно мало за древностию лет, но его работы (возможно они ему только приписываются) дошли до нашего времени. Его апофатическое (отрицательное)богословие неприступно для разума.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75314 |
|
|
|
|
| Это сейчас, Вова, довольно многие люди с увлечением читают Дионисия и не обращают никакого внимания на Канта. Совершенно иначе дело обстояло во времена самого старика Канта. В богословии Дионисия неприступность веры для разума только декларируется, но толком не доказывается . Но потом существование Бога долгое время разумно доказывали(и, как казалось доказывающим, с большим успехом). Потом разум обрел еще большую уверенность в своих силах трудами Декарта и Спинозы. Потом он поверил в себя настолько, что уже решил вообще обходиться без веры. И тут уже мало было просто декларировать бессилие разума в вопросах веры - тут уже понадобилось разумно доказать бессилие разума. И дело Канта живет - хотя и не обязательно в том варианте, который предложил сам Кант. Что позволяло, например, философскому наставнику Пастернака спокойно веровать во Всевышнего не вопреки, а благодаря своей учености? Не Дионисий, а он, старик Кант. Или что привело Ясперса к убеждению, что Бытие непознаваемо, и к философской вере в Трансценденцию? Опять-таки он, старик Кант. Даже Бердяев где-то пишет, что Кант даже в марксистские времена был для него авторитетней Маркса, а потому расставание с материализмом прошло для него безболезненно. Так что не стоит недооценивать старика. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75315 |
|
|
|
|
| Pirron: мало было просто декларировать бессилие разума в вопросах веры - тут уже понадобилось разумно доказать бессилие разума. |
если речь идёт о бессилии впарить кому-либо верующему разум (скажем, хохлам), то это верно, пиррон, однако супротиф (интеллектуальной) тирании внеличностного/объективного идеального Бога разум очень даже НЕ бессилен  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75316 |
|
|
|
|
Пиррон, вы меня неправильно поняли. Я Канта уважаю. И даже, в давние лихие времена, служа ночным охранником, добросовестно прочитал Критику чистого разума. Так что умалять его заслуги перед человечеством не входит в мои намерения.
Однако, с Дионисием не все так просто. Вот небольшая цитата из статьи Лосского, в которой он разбирает богословскую концепцию Ареопагита.
| Очевидно, что отрицательное богословие не есть познание: всякое знание относится к сущему, Бог — не сущее, может быть постигнут лишь незнанием. Цель отрицательного пути — превышающее разум соединение с Богом; для его достижения нужно выйти за пределы знания и за пределы сущего, которому всякое знание соотносительно. Таким образом, отрицательный путь в богословии есть исхождение, то есть, буквально, экстаз (έκστασις). |
Сказать, что это простая декларация у меня не поворачивается язык, тем более, что это направление развивала целая плеяда выдающихся богословов.
зы: к тому же у апофатического богословия есть еще одно неоспаримое достоинство, оно до предела насыщено диалектическими противоречиями, которые так любит ув.ЛБ.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75317 |
|
|
|
|
| Я не хотел останавливаться на этом подробно, хотя мне сразу пришло в голову, что Дионисий и не ставит перед собой задачу - сделать веру неуязвимой для нападок разума, и не решает ее даже между делом, заодно со своей основной задачей. Его книга человеку, усомнившемуся в самой вере, ничем помочь не может, и не рассеет сомнения тех, кто пришел к убеждению, что вера несовместима с интеллектуальной честностью. Он находится в другой интеллектуальной ситуации, такая проблематика ему малоинтересна. Поэтому я вообще не понял с самого начала - почему вы в этом контексте упомянули Дионисия. В книге же Лосского мне более всего не понравилось, что он исключительно из апологетических соображений, с помощью словесной эквилибристики и малозаметных подтасовок пытается провести непреодолимый барьер между христианином Дионисием и язычником Плотином - от которого, конечно, Дионисий как философ зависит с ног до головы и с потрохами. Вот взять, к примеру, эту цитату из вашего поста( на основании которой он, вероятно, и воздвигает этот барьер).Разве вы не узнаете ту схему, о которой мы буквально пару недель назад говорили в другой философской теме,схему с двумя видами не-сущего : низшим - материей, и высшим -Единым? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75318 |
|
|
|
|
| почему материя и единое не-сущие, пиррон? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75319 |
|
|
|
|
| Pirron: Я не хотел останавливаться на этом подробно, хотя мне сразу пришло в голову, что Дионисий и не ставит перед собой задачу - сделать веру неуязвимой для нападок разума, и не решает ее даже между делом, заодно со своей основной задачей. Его книга человеку, усомнившемуся в самой вере, ничем помочь не может, и не рассеет сомнения тех, который пришел к убеждению, что вера несовместима с интеллектуальной честностью. Он находится в другой интеллектуальной ситуации, такая проблематика ему малоинтересна. Поэтому я вообще не понял с самого начала - почему вы в этом контексте упомянули Дионисия. |
Он ее не ставил, т.к. эта проблема в его историческую эпоху была не актуальна. Тем не менее она решается между делом. Дионисий интеллектуальную честность и веру разводит по разным углам таким способом, что они не в состоянии сойтись в честном поединке, не видят друг друга. Так уж получилось, что его рассуждения об именах Божиих привели к такому побочному результату, который для самого Дионисия важным не был.
Сомнения в вере вопрос слишком сложный и личный для каждого человека в отдельности, чтобы решить его какой бы там ни было книжной мудростью. Так мне кажется. Она хороша для ведения публичных дискуссий, но личной проблемы она решить не может.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75320 |
|
|
|
|
| Хайдук: почему материя и единое не-сущие, пиррон? |
Я могу только приблизительно сказать, почему они таковы в философии Плотина. Материя не есть сущее, поскольку она не имеет формы, это чистая неопределенная потенция. Сущее ( та его часть, которая называется реальным физическим миром) возникает при взаимодействии материи и идей, придающих ей форму, ее определяющих. Единое же не является сущим, поскольку оно - причина сущего, и его нельзя поставить на один уровень с порождаемым им сущим. Я бы сказал, что материя - это как бы зеркальное отражение Единого: все то же самое, но только наоборот. Но этот маловразумительный образ Плотину не принадлежит. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75323 |
|
|
|
|
всё это представляется вычурным и неестественным, пиррон, зачем потенции взаимодействовать с кем-либо ещё, сама не может, что ли? это верно, что потенция и единое выглядят неотличимыми, но причиной их трудно обозвать, они просто синонимы обозначающие УСЁ (поскольку такое есть); а вот идеи кажутся мне совершенно лишними, приплетающими к приличному монистическому пейзажу грёбаный, ненужный и затуманивающий дуализм  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75324 |
|
|
|
|
| Что я могу сказать по этому поводу, Хайдук? У многих философов в прежние времена была(а может, есть и сейчас , я с современной философией знаком очень поверхностно) манера выстраивать свои гипотезы, основываясь не на фактах, а на других, ничем толком не подтвержденных гипотезах. Из-за этого их собственные гипотезы могли приобретать довольно искусственный вид. Поппер бы этого не одобрил. Но, насколько я могу судить по сообщениям на этом форуме, авторитет Поппера среди ученых невысок. Как вы думаете, может, и в физике дело обстоит уже примерно таким же образом, и люди громоздят гипотезы на гипотезы, совершенно не заботясь при этом о том, что все это может свестись к игре в испорченный телефон? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75325 |
|
|
|
|
| основываться "на фактах" для философов значит знать модную физику и вообще положительную науку, пиррон, в этом смысле философы прошлого мало-что могут предложить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75326 |
|
|
|
|
| Pirron: У многих философов в прежние времена была(а может, есть и сейчас , я с современной философией знаком очень поверхностно) манера выстраивать свои гипотезы, основываясь не на фактах, а на других, ничем толком не подтвержденных гипотезах. Из-за этого их собственные гипотезы могли приобретать довольно искусственный вид. Поппер бы этого не одобрил. |
По-моему, у всякого человека - своя философия, выражающая его собственное мировоззрение. Это как портрет или автопортрет.
Но можно ли критиковать портрет другого человека только за то, что он не похож на твой? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75327 |
|
|
|
|
философы развлекаются преимущественно пустой или давно устаревшей метафизикой; в отличие, физика ищет согласования с опытом и его предсказания, тут сведением к игре в испорченный телефон не отмажешься  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75332 |
|
|
|
|
Обращение к прошлому неизбежно.
В соответствии с особенностями сложных развивающихся систем теория в сжатом виде воспроизводит в процессе своего функционирования основные черты своего генезиса. И это в равной степени относится и философии, и к физике, и ко всякой науке. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75336 |
|
|
|
|
смысл вышесказанного туманен: у всякой науки история, но какое своё прошлое воспроизводит современное развитие науки? какие сложные развивающиеся системы воспроизводят своё прошлое?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75337 |
|
|
|
|
| В Библии записано просто и понятно: "Несомненно, каждый дом строится кем-то, а построивший всё есть Бог".(Евангелие Евреям 3 глава 4 стих.) А в Откровение 4 глава 11 стих записано: "- Достоин ты Иегова, наш Бог, принять славу, честь и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено." (Перевод Нового Мира) изданный "Свидетелями Иеговы". Читайте Библию и исследуйте её, там всё написано! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75338 |
|
|
|
|
| Хайдук: смысл вышесказанного туманен: у всякой науки история, но какое своё прошлое воспроизводит современное развитие науки? какие сложные развивающиеся системы воспроизводят своё прошлое? |
Все.
Всё происходящее в настоящем есть воспроизведение прошлого. Чтобы повторился результат, должен повториться приведший к нему процесс.
При этом надо учитывать, что а) поскольку абсолютно тождественное воспроизведение невозможно, результат приобретает определенную степенью новизны б) в результате многократных повторений процессы воспроизведения "сжимаются" - то есть оптимизируются, сокращаются по времени и затратам.
Чем глубже погружена в историю исходная точка воспроизведения и в менее сжатой форме воспроизводится процесс , тем большей степенью новизны может обладать результат |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75339 |
|
|
|
|
| tektonik: В Библии записано просто и понятно: "Несомненно, каждый дом строится кем-то, а построивший всё есть Бог".(Евангелие Евреям 3 глава 4 стих.) А в Откровение 4 глава 11 стих записано: "- Достоин ты Иегова, наш Бог, принять славу, честь и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено." (Перевод Нового Мира) изданный "Свидетелями Иеговы". Читайте Библию и исследуйте её, там всё написано! |
Раз уж мы находимся в философской теме, то, придерживаясь философских правил игры, нам следует, видимо, задать ряд уточняющих вопросов; что такое "Бог"? Действует ли "Бог" свободно или в силу необходимости? Если он действует свободно, то что побудило его создать вселенную? Действительно ли им создается все, что существует во вселенной,и все существует по его воле, или что-то создается и без его участия, и даже вопреки его воле? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75344 |
|
|
|
|
бессмысленно мучать вопросами тех, кто зжигал нас на кострах, пиррон  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75345 |
|
|
|
|
| Ну, нас же все-таки не на костер приглашают, Хайдук( от такого приглашения я бы, конечно, вежливо отказался). Нас пригласили изучать Библию. Почему нет? Но нет никакой возможности изучать Библию, не задавая вопросов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75353 |
|
|
|
|
| Библией зачитывался, пиррон, но ничего не понял, абракадабра какая-то, ужасающе мифологичным и архаичным отдавало; какую такую мудрость находят в ней мне непонятно-с |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75354 |
|
|
|
|
| LB: Всё происходящее в настоящем есть воспроизведение прошлого. Чтобы повторился результат, должен повториться приведший к нему процесс. |
прошлое НЕ обязано тупо повторяться, ЛБ, даже совсем/нах может кануть в Лету.
| LB: а) поскольку абсолютно тождественное воспроизведение невозможно |
почем, что мешает?
| LB: б) в результате многократных повторений процессы воспроизведения "сжимаются" - то есть оптимизируются, сокращаются по времени и затратам. |
мерещится НЕ обязательным тоже, примерчиков можно ли?
| LB: Чем глубже погружена в историю исходная точка воспроизведения и в менее сжатой форме воспроизводится процесс , тем большей степенью новизны может обладать результат |
звучит почти бессмысленно: выходит, что со временем и в результате многократных повторений новизны будет всё меньше и меньше по причине нешуточного зжатия мало не показавшегося |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75357 |
|
|
|
|
| Да нет - мысль-то, по-моему, довольно простая . Если человек знаком только с модными, доминирующими в его время идеями, то выйти за пределы очерченного этими идеями пространства, что-то существенно поставить в них под вопрос ему будет очень тяжело, если вообще возможно. Слишком многое в этих идеях ему будет казаться само собой разумеющимся, и дальше мелких уточнений дело у него даже в лучшем случае не пойдет. Другое дело - если он заглянет в прошлое, посмотрит, каким путем продвигалось ученое сообщество к этим идеям, какие существовали альтернативы, по каким причинам эти альтернативы были отброшены и пр. Тогда его возможности набрести на нечто новое намного увеличатся. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75360 |
|
|
|
|
не думаю, что можно в прошлом найти помощи, пиррон, прошлое мы уже преодолели и оставили позади, в будущее надо смотреть  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75362 |
|
|
|
|
Будущее - это опрокинутое вперед прошлое
Современный синергизм, будучи темпоральным, вскрывает особый символический смысл в моменте бифуркации системы когда прошлое системы на мгновение «забыто», и вся ее история - суть ее будущее, но оно само представлено теми альтернативами возможного, которые предлагаются системе, исходя из «генотипа» и генезиса. В точках бифуркации прошлое системы оказывается во времени впереди и в предельно сжатом, существенном виде. Будущее в настоящем представляется как опрокинутое прошлое, но оно» наполняется конкретным и особенным через выбор лишь одной из «потенций прошлого».
В стадии бифуркации прошлое представляется в качестве бессмертного, настоящее - в качестве выбора, а будущее как «опрокинутое» прошлое, как одна из потенций прошлого. Саморазвитие комплексной системы видится как замыкающиеся на себя петли времени, когда « с самого начала забрасывается вперед вся потенциальная сеть целого. Дальнейшее, развитие лишь актуализирует отдельные звенья, раскрывая потенции целого по сегментам, подобно лепесткам цветка». |
http://superinf.ru/view_helpstud.php?id=3796 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75364 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Всё происходящее в настоящем есть воспроизведение прошлого. Чтобы повторился результат, должен повториться приведший к нему процесс. |
прошлое НЕ обязано тупо повторяться, ЛБ, даже совсем/нах может кануть в Лету.
| LB: а) поскольку абсолютно тождественное воспроизведение невозможно |
почем, что мешает?
| LB: б) в результате многократных повторений процессы воспроизведения "сжимаются" - то есть оптимизируются, сокращаются по времени и затратам. |
мерещится НЕ обязательным тоже, примерчиков можно ли?
|
См. здесь |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75365 |
|
|
|
|
Хайдук:
| LB: Чем глубже погружена в историю исходная точка воспроизведения и в менее сжатой форме воспроизводится процесс , тем большей степенью новизны может обладать результат |
звучит почти бессмысленно: выходит, что со временем и в результате многократных повторений новизны будет всё меньше и меньше по причине нешуточного сжатия |
Именно так.
Возьмем, например, новенький, сошедший с конвейера автомобиль.
Если начать его воспроизведение с первой операции на конвейере, то получим вторую машину, мало отличающуюся от первой. Если же начать воспроизведение с проектирования, то можем получить существенно новую машину |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75366 |
|
|
|
|
| Хайдук: не думаю, что в прошлом можно найти помощи, пиррон, прошлое мы уже преодолели и оставили позади, в будущее надо смотреть |
Я, собственно, имел в виду не совсем это, однако возможно и то, что вы считаете невозможным. Тут далеко за примерами ходить не надо - вспомните эпоху Возрождения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-75367 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
