Я думаю, Хайдук хочет сказать, что красота была бы надежным помощником в поисках истины, если бы - пусть не все красивые идеи были бы истинными, то, во всяком случае, все истинные идеи были бы красивыми. Тогда красота как бы ограничивала ту область, в которой следует искать истину. Но истины, как утверждает Хайдук, могут быть и безобразными. В этом случае роль красоты как ориентира в поисках истины становится значительно менее существенной.
Pirron: что вы понимаете в данном случае под "идеей", Хайдук. Имеете ли вы в виду платоновскую идею, или комплекс ощущений, возникающий в нашем сознании под воздействием "бутылки" как вещи в себе, превращаемый сознанием в целостное представление и остающийся в виде представления в памяти, или создаваемый воображением образ когда-то увиденной бутылки, или мыслимое нами понятие "бутылка".
не вижу особых разниц между перечисленными, пиррон, но Платоновские идеи интереснее/важнее всего, конечно
Pirron: Я думаю, Хайдук хочет сказать, что красота была бы надежным помощником в поисках истины, если бы - пусть не все красивые идеи были бы истинными, то, во всяком случае, все истинные идеи были бы красивыми. Тогда красота как бы ограничивала ту область, в которой следует искать истину. Но истины, как утверждает Хайдук, могут быть и безобразными. В этом случае роль красоты как ориентира в поисках истины становится значительно менее существенной.
Не все идеи нуждаются в эстетической поддержке.
И знаете ли Вы, чем эстетики отличаются от эстетов?
Платоновская идея.Хайдук - это вещь довольно загадочная. Насколько я помню, греческое слово "эйдос" означает "вид", причем "вид" и как общность каких-то явлений( вроде вида в биологии), и как видимость, зримость чего-либо. Оба эти значения присутствуют в платоновской идее - это какое-то уже малопонятное нам соединение понятия и образа, причем обладающее объективным, независимым от сознания бытием, и странной способностью порождать множество своих несовершенных подобий. У Шопенгауэра все эти странные свойства платоновских идей получают более или менее рациональное объяснение. Поскольку он тоже, как и Кант, считает пространство и время формами нашего созерцания, то миру самому по себе, миру вне нашего созерцания, эти формы( как он полагает) не должны быть присуши. Но если в нем нет пространства и времени, то в нем нет и множественности, в нем все должно существовать в непостижимом для нас единстве . Так что если бы мы могли снять с мира этот покров пространства и времени( хотя мы не можем этого даже вообразить - именно потому, что пространство и время представляют собой формы нашего созерцания), но если бы нам все-таки удался этот трюк, то мы и увидели бы как раз мир платоновских идей. То есть это тот же самый мир, в котором мы живем, но по-другому( принципиально по-другому) воспринятый. Понятно, что при таком истолковании не могут существовать такие дорогие Платону идеи, как идея блага или идея красоты, но по-другому придать всему этому какой-то рациональный вид Шопенгауэр, очевидно, не мог.
выходит, что мир платоновских идей совпадает с материальным миром за исключением (не для меня) пространства со временем; я вполне доволен таким исходом, ибо как обзывать - идеальным или материальным - единственный объективный мир мне все равно
Все эстеты — гомосексуалисты; это вытекает из самой сущности эстетизма.
Гашек.
Лично я с этим не согласен.
Я тоже, хотя... Для эстетиков, в отличие от эстетов, прекрасное и безобразное одинаково значимы, не даром они и то и другое относят к эстетическим ценностям. Для метеорологов тоже видимо не важно хорошая будет погода или плохая - главное, чтобы с их прогнозом совпала.
Первоначально камнем преткновения стал вопрос: мыслит ли Природа, и если мыслит, то каким образом. Естественно сразу возник вопрос: а что такое мысль, как она рождается. Потом пришел Пиррон и увел всех к своему любимому Шопенгауэру. Ну, а где Шопенгауэр, там уже не обойтись без Канта с Гегелем и Платоном. Вот я и спрашиваю: к какому берегу мы прибились.
Сам, как яркий представитель объективного идеализма и неисправимый дуалист, в дискуссии соблюдаю нейтралитет.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Да вроде и разобрались уже. Мышление в природе существует. И только благодаря ему природа развивается в направлении, противоположном тому, какое диктует 2-й закон термодинамики.
Мышление существовало в природе до человека и без человека, которого и создало. Но это изначальное природное мышление протекало и существует до сих пор в формах, совершенно не похожих на мышление человеческое. Но суть у них одна, общая - сохранение, воспроизведение и изменение прошлого в настоящем [времени]
Однако с этим никто, кроме меня, кажется, не согласился.
LB: Мышление в природе существует. И только благодаря ему природа развивается в направлении, противоположном тому, какое диктует 2-й закон термодинамики. Мышление существовало в природе до человека и без человека, которого и создало.
почему-то мне кажется, что рудольф утверждал нечто схожее: возникновение и эволюция (вкл. живых) структур направляются наиболее эффективными путями умереть диссипации/утраты ими энергии; прекрасная гипотеза, кстати, не знал, а ей уже 2 года
LB: Мышление существовало в природе до человека и без человека, которого и создало. Но это изначальное природное мышление протекало и существует до сих пор в формах, совершенно не похожих на мышление человеческое. Но суть у них одна, общая - сохранение, воспроизведение и изменение прошлого в настоящем [времени]
звучит суть эта ужасно, ЛБ, скушно и почти бессмысленно
Vova17: Первоначально камнем преткновения стал вопрос: мыслит ли Природа, и если мыслит, то каким образом. Естественно сразу возник вопрос: а что такое мысль, как она рождается. Потом пришел Пиррон и увел всех к своему любимому Шопенгауэру. Ну, а где Шопенгауэр, там уже не обойтись без Канта с Гегелем и Платоном. Вот я и спрашиваю: к какому берегу мы прибились.
Сам, как яркий представитель объективного идеализма и неисправимый дуалист, в дискуссии соблюдаю нейтралитет.
Не мог же я, раз уж речь зашла о платоновских идеях, не упомянуть Шопенгауэра - последнего из именитых философов Нового времени, который почти без изменений включил платоновскую теорию идей в свое учение. А так-то мы уже о многих философах успели тут вкратце поговорить. Вы, кстати. Вова, рассказывали свое время о каком-то русском биологе, создавшем альтернативную теорию эволюции. Не помню уже его имени, но эволюция в его интерпретации очень сильно смахивала на "мышление природы" - даже Хайдук мог бы, я думаю, так эту эволюцию обозначить, хотя и с ранообразными оговорками.
так и не выяснилось, пиррон, в чём именно состоит "идеальность" Платоновых идей? как-бы в пику им даже математические абстракции могут "материализоваться" - физика тому пример
Хайдук: так и не выяснилось, пиррон, в чём именно состоит "идеальность" Платоновых идей? как-бы в пику им даже математические абстракции могут "материализоваться" - физика тому пример
Если платоновские идеи, Хайдук, в отличие от математических абстракций, даже в принципе не могут материализоваться, то какие же они, если не идеальные?
Кстати, Платон, в отличие от своих последователей, не придерживался постоянно какой-то одной теории, пребывал в своих диалогах в состоянии вечного неугомонного поиска, и вдобавок вообще не считал все, что в этих диалогах изложено, своим подлинным учением. Подлинное свое учение он приберегал, по его словам, для учеников своей Академии, а диалоги писал "для народа". Но этого его утверждения мы проверить не можем, но зато можем с достаточной уверенностью сказать, что в варианте "для народа" он в конце жизни фактически возвратился к теории чисел, близкой к пифагорейской, то есть к вашим любимым, Хайдук, математическим абстракциям.
Pirron: Если платоновские идеи, Хайдук, в отличие от математических абстракций, даже в принципе не могут материализоваться, то какие же они, если не идеальные?
как-то не верится, что идея платоновой бутылки не может материализовываться
Pirron: Если платоновские идеи, Хайдук, в отличие от математических абстракций, даже в принципе не могут материализоваться, то какие же они, если не идеальные?
как-то не верится, что идея платоновой бутылки не может материализовываться
Ну вот, пожалуйста. Это я вас же, Хайдук, и процитировал( насчет невозможности материализоваться). Или я что-то не так понял в вашем сообщении?
это я к тому, пиррон, что не может быть некоего, принципиально отличного идеального в едином объективном мире, противопоставление "идеальных" мыслей сознания миру такому суть иллюзорное, бессмысленное и непродуктивное занятие; лучше смириться с пресловутой редукцией и рассматривать идеальное как одно (может курьёзное, невероятное) из многих состояний этого мира
Это все только слова, Хайдук, все равно вы уклонились от вопроса, каким образом логические игры нашего разума, эти вот математические структуры, могут "материализовываться" в физическом мире. А между тем у ЛБ ответ готов: поскольку "мышление" и "протяженность" - это атрибуты одной и той же субстанции, то нет ничего удивительного в том, что математика оказывается настолько созвучна физике. Правда, я имею крайне смутное представление как о математике, так и о физике, и не могу оценить степень убедительности этого ответа. Но, во всяком случае, ЛБ свое объяснение предложил, а ваш ответ пока неясен.
то, что мышление потенциальное свойство (ярлык атрибут отдаёт сильной натяжкой) мира, пиррон, НЕ обязательно обеспечивает применимость его спекулятивных (вкл. математических) игрищ к тому самому миру - игрища разума рисковые и вполне могут подвернуться бредом.
однако мы уклонились: проблема НЕ в том, могут ли абстракции материализовываться (наверняка могут, поскольку мир соткан из таковых, как учит нас теорфизика), а в том стоит ли зацикливаться на некоей мифической "идеальности" как отличной от (вызванных сложным внешним природным и культурным окружением, конечно) внутренних состояний/представлений/кодировок башки; чисто субъективно и на обывательском уровне очень трудно с этим смириться, но потихонечку приходится
LB: Мышление в природе существует. И только благодаря ему природа развивается в направлении, противоположном тому, какое диктует 2-й закон термодинамики. Мышление существовало в природе до человека и без человека, которого и создало.
почему-то мне кажется, что рудольф утверждал нечто схожее: возникновение и эволюция (вкл. живых) структур направляются наиболее эффективными путями умереть диссипации/утраты ими энергии; прекрасная гипотеза, кстати, не знал, а ей уже 2 года
рудольф, дай о себе знать!
В философии самоуничтожения нет ничего особенно нового. В конце 19 века Эдуард фон Гартман, соединив в своей философии двух антиподов - Шопенгауэра и Гегеля, нарисовал радужную картинку того, как Мировой Дух, проникаясь по мере самопознания все большим и большим пессимизмом, уверенно шагает к самоуничтожению. Когда мы все освободимся от трех главных иллюзий - иллюзии счастья в загробном мире, иллюзии счастья в будущем и в настоящем, Мировой Дух все поймет, все, как поется в старой песенке, увидит сам, и вся эта махина вселенной превратится в ничто. На материальном уровне это, конечно, будет выражаться в каких-нибудь разрушительных физических явлениях. Вот так примерно фон Гартман представлял наиболее желательный для нас вариант нашего будущего.
как-бы в пику им даже математические абстракции могут "материализоваться" - физика тому пример 