|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
FIBM: LB: | Хайдук: и почему-то в дальнейшем эстетика всегда подвёртывается логичной, с чего бы такое? |
Логика сильна задним умом и всегда приходит на готовенькое. И все лавры обычно достаются ей - вот что обидно.
Когда задача после долгих и мучительных поисков и переживаний решена, является какой-нибудь Пойя и начинает объяснять, что она совсем просто решается строго логически - без 'чуйвств' и волнений.
|
Ну, а Пойа то тут причем? И, кстати вы его книги читали, или "не читал, но осуждаю"?
По поводу соотношения логики и эстетики (и еще много чего другого  ) в творчестве, там все очень сложно переплетено, а у вас получается "примитивная схема" (может не специально) : "Только кража! Нет, только ограбление!" |
Книги Пойа я читал, "Как решать задачу" - еще в школьные годы, но не заметил там ничего существенного об эстетике. Позиция Пойи по отношению к математическому творчеству мне известна также из книги Адамара. (глава из этой замечательной книги есть здесь)
Вы говорите: "примитивная схема"? Но в данном конкретном случае мне ничего другого и оставалось. Между прочим, я уже много лет говорю на этом форуме о единстве творческих и эстетических процессов, и видимо, недостаточно примитивно для того, чтобы все поняли и единодушно осудили - как Хайдук, которому я и отвечал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74930 |
|
|
|
|
Michael_S: LB:
Кстати, почему до сих пор никто строго логически не вывел значения 'х' в вышеприведенной простенькой задачке?  |
Намекаете, что задача на ретроанализ?
Тогда, вроде, 4.
Но, с другой стороны, если уж ретроанализ, то каков предпоследний ход черных? А пред-пред? Ну, то есть, легальна ли вообще позиция? Наверно легальна, но доказательство этого не выглядит простеньким. |
"Зубр" Почитатель что-то не видит подвоха. Белые берут на проходе, после чего у черных выбор между двумя ответными взятиями: если одной пешкой, то мат в 3 хода, если другой - в четыре.
А предпоследний ход черных был чем-то и куда-то, где это "что-то" было съедено последним ходом белых. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74931 |
|
|
|
|
LB: FIBM: LB: | Хайдук: и почему-то в дальнейшем эстетика всегда подвёртывается логичной, с чего бы такое? |
Логика сильна задним умом и всегда приходит на готовенькое. И все лавры обычно достаются ей - вот что обидно.
Когда задача после долгих и мучительных поисков и переживаний решена, является какой-нибудь Пойя и начинает объяснять, что она совсем просто решается строго логически - без 'чуйвств' и волнений.
|
Ну, а Пойа то тут причем? И, кстати вы его книги читали, или "не читал, но осуждаю"?
По поводу соотношения логики и эстетики (и еще много чего другого ) в творчестве, там все очень сложно переплетено, а у вас получается "примитивная схема" (может не специально) : "Только кража! Нет, только ограбление!" |
Книги Пойа я читал, "Как решать задачу" - еще в школьные годы, но не заметил там ничего существенного об эстетике.
|
Нет это не так. Относительно простые примеры, которые рассматривает Пойа, показывают, как сложно переплетаются в любом творческом процессе "логика", и "эстетика". Ну, а то, что Пойа не употребляет громких слов "эстетика", то это его право... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74932 |
|
|
|
|
Почитатель: Michael_S: LB:
Кстати, почему до сих пор никто строго логически не вывел значения 'х' в вышеприведенной простенькой задачке? |
Намекаете, что задача на ретроанализ?
Тогда, вроде, 4.
Но, с другой стороны, если уж ретроанализ, то каков предпоследний ход черных? А пред-пред? Ну, то есть, легальна ли вообще позиция? Наверно легальна, но доказательство этого не выглядит простеньким. |
"Зубр" Почитатель что-то не видит подвоха. Белые берут на проходе, после чего у черных выбор между двумя ответными взятиями: если одной пешкой, то мат в 3 хода, если другой - в четыре.
А предпоследний ход черных был чем-то и куда-то, где это "что-то" было съедено последним ходом белых. |
А, зачем вам искать "подвох"? Мне кажется, что эта задача прекрасно иллюстрирует идею LB,
для того, чтобы найти решение достаточно сложной задачи- нужно "вырваться" из стандартного круга решений, а "взятие на проходе" легко выпадает из этого стандартного круга. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74933 |
|
|
|
|
Michael_S: LB:
Кстати, почему до сих пор никто строго логически не вывел значения 'х' в вышеприведенной простенькой задачке? |
Намекаете, что задача на ретроанализ?
Тогда, вроде, 4.
Но, с другой стороны, если уж ретроанализ, то каков предпоследний ход черных? А пред-пред? Ну, то есть, легальна ли вообще позиция? Наверно легальна, но доказательство этого не выглядит простеньким. |
Предполагаю, что надо определить, чей сейчас может быть ход.
Если ход белых, то последний ход черных мог быть только f7-f5 (при f6-f5 король белых в нелегальном положении, при Kh8 неясно, как слон умудрился дать шах с h7)
На предыдущем ходу белые могли только что-то сожрать, иначе положение короля на h8 снова иллегально. Предположим, что сожран был конь, прискакавший с f8, а слон h7 - превращенный. Осталось проверить легальность положения белых пешек. Всего было пешечных взятий 2+1+2+2 +1=8. Черных фигур и пешек съедено 10 (четыре на доске, слон f8 съеден на месте, один из коней на h7). Противоречий нет.
Тогда в обратном порядке f7-f5 Bg8:h7 Nf8-h7 h7:g8B
На g8 могли быть съедены, например, ладья или ферзь
Соответственно, мат в четыре хода. 1. ef ef+ (1..gf 2.Kh6, 3.g7#) 2.Kh5, 3. е7 и 4. e8R#
Если же ход белых, что тоже не исключено, то да, отдаем слона и матуем прозаичнее, но дольше |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74934 |
|
|
|
|
| Назначение пешек б2 и ж2 не могу объяснить... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74935 |
|
|
|
|
| Всего было пешечных взятий 2+1+2+2 +1=8 |
Почему? Минимально возможное число взятий равно всего двум: cd и fg |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74936 |
|
|
|
|
Почитатель: | Всего было пешечных взятий 2+1+2+2 +1=8 |
Почему? Минимально возможное число взятий равно всего двум: cd и fg |
Да, слон h7 мог вползти и через g6
Я все ж не поленюсь и выложу вам как-нибудь задачку из кванта. Тут ее не видел, кажется.. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74937 |
|
|
|
|
Ага, эти две пешки нужны для "ложного следа" (??)
1.b4 f4 2.b5 f3 3.b6 f2? (3... fg!) 4.b7 f1Q 5.b8Q# |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74938 |
|
|
|
|
Почитатель: Ага, эти две пешки нужны для "ложного следа" (??)
1.b4 f4 2.b5 f3 3.b6 f2? (3... fg!) 4.b7 f1Q 5.b8Q# |
Это я как раз видел
Но все равно: либо топорно и незамысловато, либо чего-то не видим ли? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74939 |
|
|
|
|
| Поберегите силы для чего-нибудь посерьезней, друзья. А это был просто первый вводный пример из популярной статьи Королькова про ретроанализ. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74940 |
|
|
|
|
FIBM:
А, зачем вам искать "подвох"? Мне кажется, что эта задача прекрасно иллюстрирует идею LB,
для того, чтобы найти решение достаточно сложной задачи- нужно "вырваться" из стандартного круга решений, а "взятие на проходе" легко выпадает из этого стандартного круга. |
Ну, я, допустим, решил не подсознательным озарением, а чисто логически: что может означать назначение зубрами именно Почитателя и Вовы, в сочетании с толстым намеком, что задача простенькая?
Ясно - это значит, что требуется ретроанализ. В этом месте я был готов бросить, т.к. в большой степени согласен с Укрфаном, назвавшим однажды такие задачи примером мазохистского самоистязания. Но ввиду того, что ЛБ уж очень настаивал, что задача простенькая, я заставил себя еще раз глянуть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74941 |
|
|
|
|
dimarko: Почитатель: Ага, эти две пешки нужны для "ложного следа" (??)
1.b4 f4 2.b5 f3 3.b6 f2? (3... fg!) 4.b7 f1Q 5.b8Q# |
Это я как раз видел
Но все равно: либо топорно и незамысловато, либо чего-то не видим ли? |
не ли ущучиваем |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74942 |
|
|
|
|
| А я-то думаю - чего это вдруг такое оживление в теме? А тут все задачу эту с увлечением решают. Но мы с вами, Хайдук, конечно, не будем отвлекаться от поиска метафизической Истины. Если нам с вами вдруг захочется поиграть в иные логические игры, то ведь нарды, "дурак" или "бура" всегда в нашем распоряжении. Вы, кстати, Хайдук, к нардам как относитесь? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74943 |
|
|
|
|
нарды простая игра, надоедает, пиррон; у меня даже в шахматы играть не хватает терпения думать 
вон на ветке о забавных головоломках юрик нашёл какую-то задачку с бесконечным схождением к пределам (люблю их), стоит посмотреть, а ... лень думать, легче здеся троллить  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74944 |
|
|
|
|
| LB: уже много лет говорю на этом форуме о единстве творческих и эстетических процессов, и видимо, недостаточно примитивно для того, чтобы все поняли и единодушно осудили - как Хайдук, которому я и отвечал. |
(опять) не понял то ли понял, то ли осудил, то ли примитивно говорил  , АТО любое решение творческой проблемы покажется эстетичным после (мало не показавшихся) долгих мучений поиска  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74945 |
|
|
|
|
Хайдук: безусловно, но тогда выходит, что математическое идеальное как-бы материализовано в лице физических явлений  |
Если это так, то ведь это достаточно странно, и нуждается в объяснении. Очевидно, как раз недоумение по поводу подобного рода явлений и побудило Канта предположить, что наш разум конструирует реальность, навязывая ей свои формы, и только при изучении собственных отражений достигает подлинной убедительности и достоверности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74946 |
|
|
|
|
в принципе не можем быть уверены даже в собственных отражениях/идеях, поскольку при самом самонаблюдении смотрим на эти "идеальные" идеи со стороны (идеи об ... идеях!) и значит сталкиваемся с той же проблемой, как при изучении (при помощи тех же "идеальных" идей) якобы материального мира, о котором не уверены, поскольку сам по себе и в себе тот нам безнадёжно недоступен в принципе
стало быть у нас нет выбора, потому и встаёт вопрос: ЧЕМ т.н. идеальная идея о бутылке (мечта?) может или должна отличаться от самой/материальной бутылки? ведь мы, строго говоря, НЕ знаем ничего о второй, не знаем даже есть ли такая вторая бутылка |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74948 |
|
|
|
|
| LB: Логика сильна задним умом и всегда приходит на готовенькое. И все лавры обычно достаются ей - вот что обидно. Когда задача после долгих и мучительных поисков и переживаний решена, является какой-нибудь Пойя и начинает объяснять, что она совсем просто решается строго логически - без 'чуйвств' и волнений. |
каков содержательный/идейный вклад чувств, волнений и эстетики в нахождение решения, тем более принципиально нового, логически невыводимого в смысле Гёделя? когда наступает такой, если вообще, вклад? 
в действительности подавляющее большинство решений в принципе можно получить строго логически, но зато безнадёжно неэффективно, даже компы увязнут в неподъёмых выкладках  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74949 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Логика сильна задним умом и всегда приходит на готовенькое. И все лавры обычно достаются ей - вот что обидно. Когда задача после долгих и мучительных поисков и переживаний решена, является какой-нибудь Пойя и начинает объяснять, что она совсем просто решается строго логически - без 'чуйвств' и волнений. |
каков содержательный/идейный вклад чувств, волнений и эстетики в нахождение решения, тем более принципиально нового, логически невыводимого в смысле Гёделя? |
Вот только один момент - в связи с бессознательной фазой решения нетривиальных проблем.
Среди многочисленных комбинаций, образованных нашим подсознанием, большинство безынтересно и бесполезно, но потому оно и не способны подействовать на наше эстетическое чувство; они никогда не будут нами осознаны; только некоторые являются гармоничными и потому одновременно красивыми и полезными; они способны возбудить нашу специальную геометрическую интуицию, которая привлечет к ним наше внимание и таким образом даст им возможность стать осознанными.
Это только гипотеза, но есть наблюдение, которое ее подтверждает: внезапное озарение, происходящее в уме математика, почти никогда его не обманывает, но иногда случается, что оно не выдерживает проверки, и тем не менее почти всегда замечают, что если бы эта ложная идея оказалась верной, то она удовлетворила бы наше естественное чувство математического изящества.
Таким образом, это специальное эстетическое чувство играет роль решета, и этим объясняется, почему тот, кто лишен его, никогда не станет настоящим изобретателем. |
Пуанкаре
Иначе говоря, эстетическое чувство является критерием бессознательного отбора |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74950 |
|
|
|
|
Michael_S: FIBM:
А, зачем вам искать "подвох"? Мне кажется, что эта задача прекрасно иллюстрирует идею LB,
для того, чтобы найти решение достаточно сложной задачи- нужно "вырваться" из стандартного круга решений, а "взятие на проходе" легко выпадает из этого стандартного круга. |
Ну, я, допустим, решил не подсознательным озарением, а чисто логически: что может означать назначение зубрами именно Почитателя и Вовы, в сочетании с толстым намеком, что задача простенькая?
Ясно - это значит, что требуется ретроанализ. В этом месте я был готов бросить, т.к. в большой степени согласен с Укрфаном, назвавшим однажды такие задачи примером мазохистского самоистязания. Но ввиду того, что ЛБ уж очень настаивал, что задача простенькая, я заставил себя еще раз глянуть. |
Так в том то и дело, что для того, чтобы "вырваться из стандартного круга" есть разные подсказки (возможности). Вопрос в другом: кто или что подскажет нам в "реальном творчестве"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74951 |
|
|
|
|
Хайдук:
в действительности подавляющее большинство решений в принципе можно получить строго логически, но это безнадёжно неэффективно, даже компы увязнут в неподъёмых выкладках |
Напомнило анекдот из советских времен: "Где у вас можно найти этот магазин-Принцип?" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74952 |
|
|
|
|
| Среди многочисленных комбинаций, образованных нашим подсознанием, большинство безынтересно и бесполезно, но потому оно и не способны подействовать на наше эстетическое чувство; они никогда не будут нами осознаны |
безынтересно и неэстетично-де (приходится) оно именно потому, что бесполезно, то бишь неверно; и пожалуй не: к нашему разочарованию очень многое (и даже красивое) из этого большинства осознаётся очень хорошо, дабы заведомо убедиться в его ошибочности 
| только некоторые являются гармоничными и потому одновременно красивыми и полезными; они способны возбудить нашу специальную геометрическую интуицию, которая привлечет к ним наше внимание и таким образом даст им возможность стать осознанными |
скорее мат. польза/истина придаёт гармоничность и красоту (приходятся), чем наоборот.
| внезапное озарение, происходящее в уме математика, почти никогда его не обманывает, но иногда случается, что оно не выдерживает проверки, и тем не менее почти всегда замечают, что если бы эта ложная идея оказалась верной, то она удовлетворила бы наше естественное чувство математического изящества. Таким образом, это специальное эстетическое чувство играет роль решета |
тут много исключений, на самом деле большинство мат. проблем неупорядочено (некрасиво?) и именно поэтому отталкивает ... трудностью своей : любой математик предпочтёт заниматься более "регулярными" задачами с некоторым видом на достижимость решения и значит недаром такие решения не могут не льстить нашему эстетическому чувству |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74953 |
|
|
|
|
Хайдук, Вы бы хоть из уважения к Пуанкаре подумали, прежде чем говорить.
Вся штука в том, красота бывает присуща истине до того, как последняя осознана как таковая, доказана и в полной мере реализована.
Красота - это предвосхищение, прогноз, и как всякий прогноз не всегда оправдывается. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74954 |
|
|
|
|
Pirron:
Я несколько месяцев назад с подачи Григория и Владимировича прочитал довольно много фантастических романов |
Те ли романы вы читали, Pirron?
Я не очень знаю, что такое метафизические идеи*, но если вам нужен фантаст, фонтанирующий нетривиальными идеями, то лучше Лема нету.
Причем я не уверен, что читать следует именно романы. "Звездные дневники" и некоторые рассказы могут оказаться богаче в этом отношении.
Если настаиваете на романах, то я бы рекомендовал "Осмотр на месте" - не то короткий роман, не то длинный дневник. Еще "Глас Господа" хорош, хотя это тоже не совсем роман, а полу-роман полу-трактат.
------------------
* - нам внушали на 2-м курсе, что основной вопрос философии (=метафизики) - "Что первично?". Я думаю, что врали. Это вопрос побочный и, мне кажется, мало интересный. Есть много вопросов поважней. Если кратко формулировать (что само по себе ересь с точки зрения классического [немецкого] философа), то я бы сказал, что основной вопрос философии - "Что достойно благородного мужа?" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74955 |
|
|
|
|
ram63k:
Что то подобное уже встречалось где то: В шахматной партии, после длительных и мучительных раздумий перед очередным ходом, человек берется за фигуру и вроде бы делает очевидный (для него) и единственный ход, но как только он отпускает руку от фигуры, после сделанного хода, мозг моментально "разгружается" от этих всех расчетов и тяжких процессов умозаключений, и свободный от "шелухи", в мгновение ока, выдает необходимый для этой позиции ход или вариант, который прежде из-за "бредятины" (упоминаемой Вами), мозг не видел. Игрок видит, что допустил ошибку или грубый зевок, но понимание такой ситуации, ему позволяет уже "освобожденный" мозг.
Мне было бы интересно узнать, есть ли у "бессознательного поиска" свои правила, нормы и законы. Это, что же получается? "поиск" произвольно выбирает себе направления, и хаотично движется "туда - не знамо куда"? И при этом способен находить правильные ответы? |
Как хорошо известно всем посетителям этого форума, Ласкер, по свидетельствам современников, был настоящий спортсмен - знал, когда надо выпить стакан вина, а когда следует закурить сигару.
Теперь, благодаря вам, я начинаю понимать, что первым действием он "освобождал" мозг, а вторым закрепощал его обратно.
Видимо для сильной игры необходимо сочетание обоих этих факторов. Вот Штальберг, по свидетельствам других современников, перед партией бывалыча освобождал мозг бутылкой коньяку. Практические результаты (голы-очки-секунды) его решительной метОды сильно уступали ласкеровским. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74956 |
|
|
|
|
Michael_S: Pirron:
Я несколько месяцев назад с подачи Григория и Владимировича прочитал довольно много фантастических романов |
Те ли романы вы читали, Pirron?
Я не очень знаю, что такое метафизические идеи*, но если вам нужен фантаст, фонтанирующий нетривиальными идеями, то лучше Лема нету.
Причем я не уверен, что читать следует именно романы. "Звездные дневники" и некоторые рассказы могут оказаться богаче в этом отношении.
Если настаиваете на романах, то я бы рекомендовал "Осмотр на месте" - не то короткий роман, не то длинный дневник. Еще "Глас Господа" хорош, хотя это тоже не совсем роман, а полу-роман полу-трактат.
------------------
* - нам внушали на 2-м курсе, что основной вопрос философии (=метафизики) - "Что первично?". Я думаю, что врали. Это вопрос побочный и, мне кажется, мало интересный. Есть много вопросов поважней. Если кратко формулировать (что само по себе ересь с точки зрения классического [немецкого] философа), то я бы сказал, что основной вопрос философии - "Что достойно благородного мужа?" |
Нет, Лема я читал только в детстве, и с тех пор не перечитывал. Надо будет посмотреть, что он там пишет, а то в памяти как-то практически ничего не осталось. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74957 |
|
|
|
|
| итак, пиррон, в чём отличие идеи бутылки от бутылки (желательно не пустой, в отличие от идеи)? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74960 |
|
|
|
|
| LB: красота бывает присуща истине до того, как последняя осознана как таковая, доказана и в полной мере реализована. Красота - это предвосхищение, прогноз, и как всякий прогноз не всегда оправдывается. |
безусловно, но красота присуща также вранью, как и уродливость - правде; я хотел лишь впарить, что у нас нет иного выбора кроме как смириться с тем, что истина может быть (и нередко оказывается) красивой |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74961 |
|
|
|
|
| Хайдук: итак, пиррон, в чём отличие идеи бутылки от бутылки (желательно не пустой, в отличие от идеи)? |
Не совсем ясно, что вы понимаете в данном случае под "идеей", Хайдук. Имеете ли вы в виду платоновскую идею, или комплекс ощущений, возникающий в нашем сознании под воздействием "бутылки" как вещи в себе,превращаемый сознанием в целостное представление и остающийся в виде представления в памяти, или создаваемый воображением образ когда-то увиденной бутылки, или мыслимое нами понятие "бутылка". Тут требуется уточнение. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74967 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
