|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
И тему эту я веду много лет не для вас с Хайдуком. Есть другие. |
Другие эпизодически заходят.
А верный читатель и оппонент в этой теме у вас, LB, один - Хайдук. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74894 |
|
|
|
|
Pirron: Да уж не пифагореец ли вы, Хайдук?  |
не совсем, поскольку пифагорейцы боялись как дьявола чисел, что не дроби, и даже выбросили ночью за борт лодки одного из них самих же, кто доказал существование таких чисел  ; любых чисел я не боюсь, пиррон  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74895 |
|
|
|
|
| Кстати, мы вот искали на квантовом уровне примеры повторения, и быстро заблудились в трех соснах. А что если там искать, как предлагает ЛБ, повторение, изменчивость и отбор одновременно? То, что в среднем "поведение" квантов все-таки можно прогнозировать, будет у нас "повторением". То, что предсказать что-то можно только в среднем, но в каждом конкретном случае в одинаковых условиях могут могут быть разные результаты - это будет у нас "изменчивостью". А "отбором" будет то, что далеко не все эти сумбурные процессы приводят к возникновению стабильных структур, способных даже к дальнейшему упорядочиванию, но многие все-таки приводят - раз мы эти структуры наблюдаем собственными глазами. Как вам такой ход мысли, Хайдук? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74896 |
|
|
|
|
как-то не очень, пиррон, не стоит черезчур расширять влияние троицы нихуя Н-И-О, поскольку передёргивание станет коробить глаз; тем более я не уверен, что именно подобные принципиально непредсказуемые квантовые процессы запускают любимое ЛБ упорядочивание  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74897 |
|
|
|
|
| ... язык, основанный на использовании дарвиновской триады (“наследственность”, “изменчивость”, “отбор”), позволяет увидеть то, что лежит в основе общей логики развития материального мира, логики, которая просматривается в основе развития всех трех этажей Универсума – неживой, или косной, материи, живого вещества и “мира человека”. |
Моисеев Н.Н. Универсум, информация, общество. – М.: Устойчивый мир, 2001.
Ники́та Никола́евич Моисе́ев (23 августа 1917, Москва — 29 февраля 2000, там же) — советский и российский учёный в области общей механики и прикладной математики, академик Академии наук СССР (из Википедии) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74898 |
|
|
|
|
язык триады сей, ЛБ, применим с пользой к скоплениям схожих особей с доступом к общим ресурсам, АТО негоже высасывать из пальцеф надуманные генерализации  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74899 |
|
|
|
|
| Pirron: Пространство и время - это, по Канту и Шопенгауэру, формы нашего разума (познавательной способности), условия нашего опыта - а значит, одновременно и формы опыта... Советский историк философии Гулыга называет их "очками", сквозь которые мы смотрим на мир, и поэтому воспринимаем все в пространстве и времени (как видели бы все зеленым, если бы смотрели сквозь зеленые очки). |
лоханулись товарищи (Кант и Шопенгауэр то бишь, о совке в очках Арсении/Гулыге промолчим неуклюже  ), пиррон, пространство со временем никак НЕ пустые, немые и глухие вместилища для идей Платона и фактов опыта, они загибаются резиной в ОТО Эйнштейна, брызжут виртуальными частицами в квантовой механике; БВ (большой взрыв Вселенной) это вам не подрыв себя моджахеда, а начало очень быстрого/"взрывом" раздувания баллоном именно самого пространства  , притом расширение баллона этого убыстряется со временем, видимо благодаря чему-то (темной энергии?) составляющему саму ткань пространства.
подумайте о рывке вперёд, когда пьяный водитель автобуса нажимает на тормоза, пиррон, догадываетесь ли вы, что этот эффект инерции есть эффект на всю громадную Вселенную , увязанный, по-видимому, со тканью/структурой самого пространства и эквивалентный (!) внезапному выпрыгиванию перед мутным взором пьяного водителя большущей невидимой ... планеты с сильным полем тяготения/гравитации? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74900 |
|
|
|
|
| Я тоже не очень большой поклонник этой идеи, Хайдук, но вы представляете себе ситуацию упрощенно. Ведь и Канту, и тем более Шопенгауэру была прекрасно известна физика Ньютона, в которой пространство и время абсолютны, и оба не только не ставили эту физическую теорию под вопрос, но даже преувеличивали( особенно Кант) степень ее истинности. А эта физическая теория была бы не менее сильным аргументом против их теории пространства и времени, если бы они свою теорию мыслили как конкурирующую с ней - как альтернативную физическую теорию. Уже сам факт, что Кант развивал свою теорию, основываясь на предпосылке - "теория Ньютона абсолютно истинна", должен наводить на мысль, что против аргументов "от естествознания" он чувствовал себя достаточно хорошо вооруженным. Очевидно, он полагал, что его теория начинается там, где физические теории заканчиваются, и не соперничает с ними, а заглядывает "за кулисы" этих теорий. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74901 |
|
|
|
|
очевидно он полагал ошибочно, пиррон  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74902 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Да уж не пифагореец ли вы, Хайдук? |
не совсем, поскольку пифагорейцы боялись как дьявола чисел, что не дроби, и даже выбросили ночью за борт лодки одного из них самих же, кто доказал существование таких чисел ; любых чисел я не боюсь, пиррон |
Вроде бы, тот пифагореец, которого они преследовали( и, возможно, убили) не открыл эти числа, а рассказал о них непосвященным( видимо, исключительно из вредности - желая чем-нибудь насолить своим единоверцам). А между тем существование таких гнусных чисел, как думали тогда пифагорейцы, наносило сокрушительный удар по теории основанной на числах мировой гармонии - теории, принадлежавшей Самому, божественному и непогрешимому. Конечно, пифагорейцы показали себя настоящими свиньями, начав преследовать "предателя". Но, скорее всего, они нашли потом какой-то способ вписать и эти числа в "мировую гармонию". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74903 |
|
|
|
|
| А вы почитали, Хайдук, в вики биографию этого Моисеева Н.Н.? Судя по тому, что там о нем написано, он был исключительно крут как раз в близких вам по духу областях. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74905 |
|
|
|
|
ram63k: | LB фаза бессознательного поиска. |
Вот интересно, отчего это, уважаемый LB? |
Решение всякой задачи начинается с попыток применить к ней наработанные методы и способы. И только после того, как человек убедится в бесплодности этих попыток, контроль сознания отключается и начинается следующая - бессознательная фаза решения.
Дело в том, что рассудок буквально с порога отметает всякую "бредятину" - несуразное, противоречащее опыту, просто никчемное, ненужное.
Но именно на такой "помойке" сознания (некоторые психологи считают, что в памяти сохраняется буквально всё) и может оказаться искомое решение. Все наверное слышали рассказы скрипичных (гитарных..) дел мастеров, как долго они искали подходящую древесину и находили её только на помойке. Вот и мышлению приходится в затруднительных случаях отбросить брезгливость (отключить контроль сознания) и рыться в своей собственной помойке, что и называется бессознательным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74909 |
|
|
|
|
Простенький пример для начала.
Мат в X(икс) ходов.
Для наших зубров, как Почитатель или Vova17, например, эта задачка на один зубок. Менее опытным, возможно, придется порыться на "свалке" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74910 |
|
|
|
|
LB:
Моисеев Н.Н. Универсум, информация, общество. – М.: Устойчивый мир, 2001. |
давно не сталкивался с авторами, которые вопрос "как нам обустроить Россию и Человечество" начинают с квантовой механики. сильный человек был Н. Н. Моисеев, большие писал книги. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74911 |
|
|
|
|
LB: Простенький пример для начала.
Мат в X(икс) ходов.
Для наших зубров, как Почитатель или Vova17, например, эта задачка на один зубок. Менее опытным, возможно, придется порыться на "свалке" |
Если в х ходов, то в чем, вообще, фишка? Отдали слона, забрали пешку, провели одну из своих...
Третьеразрядник в блиц и то не ошибется. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74912 |
|
|
|
|
| Намекается, что Х минимальное найти нужно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74913 |
|
|
|
|
| Хайдук: очевидно он полагал ошибочно, пиррон |
ОН полагал, что если бы у нас не было изначально, до всякого опыта, представления о пространстве и способности конструировать пространственные образы, то мы никогда не получили бы представления о внешних объектах - а значит, не могли бы и абстрагировать представление о пространстве от внешних объектов( как утверждали английские эмпирики).То есть мы не имели бы понятия ни о пространстве, ни о внешнем мире, если бы пространство не было до всякого опыта формой нашего созерцания. Многократно упоминавшийся ЛБ Ильенков впоследствии опровергал все это результатами исследований, проводившихся со слепоглухонемыми детьми. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74914 |
|
|
|
|
значит выходит, что ОН прокололся, а правду застукали английские эмпирики с ... божьим одуванчиком Ильенковым (как бы не было это странно по отношению к последнему) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74915 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Моисеев Н.Н. Универсум, информация, общество. – М.: Устойчивый мир, 2001. |
давно не сталкивался с авторами, которые вопрос "как нам обустроить Россию и Человечество" начинают с квантовой механики. сильный человек был Н. Н. Моисеев, большие писал книги. |
Я бы этого не сказал.
Но в том, что касается универсальности Н-И-О он прав. Однако последнее не может служить основанием для прямой редукции.
Скажем, в отношении закона тяготения нет разницы между бревном и философом. Но сводить одно к другому было бы неправильным.
Примерно то же самое можно сказать и про триаду Дарвина - человеческое мышление не сводится ни к течению реки, ни к биологии.
P.S.
8000 ! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74916 |
|
|
|
|
Хайдук: значит выходит, что ОН прокололся, а правду застукали английские эмпирики с ... божьим одуванчиком Ильенковым (как бы не было это странно по отношению к последнему) |
У Канта все его многолетние "критические" исследования начались с вопроса: как возможны синтетические априорные суждения? Черт его знает - может, уже его предположение, что такие суждения возможны, было ошибкой, не говоря уже о его последующих выводах. Но тогда тем более удивительно, какие масштабные последствия для культуры Новейшего времени имели заблуждения этого калининградского профессора. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74917 |
|
|
|
|
| к счастью положение ситуации не так уж плохо, пиррон, предположение калининградского/кёнигсбергского профессора насчёт возможности синтетических априорных суждений блестяще подтвердилось развитием науки и тем паче математики; прокол с пространством-временем незначителен, поскольку ничего не мешает им сплясать синтетично и априорно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74919 |
|
|
|
|
LB: ram63k: | LB фаза бессознательного поиска. |
Вот интересно, отчего это, уважаемый LB? |
Решение всякой задачи начинается с попыток применить к ней наработанные методы и способы. И только после того, как человек убедится в бесплодности этих попыток, контроль сознания отключается и начинается следующая - бессознательная фаза решения.
Дело в том, что рассудок буквально с порога отметает всякую "бредятину" - несуразное, противоречащее опыту, просто никчемное, ненужное.
Но именно на такой "помойке" сознания (некоторые психологи считают, что в памяти сохраняется буквально всё) и может оказаться искомое решение. Все наверное слышали рассказы скрипичных (гитарных..) дел мастеров, как долго они искали подходящую древесину и находили её только на помойке. Вот и мышлению приходится в затруднительных случаях отбросить брезгливость (отключить контроль сознания) и рыться в своей собственной помойке, что и называется бессознательным. |
Что то подобное уже встречалось где то: В шахматной партии, после длительных и мучительных раздумий перед очередным ходом, человек берется за фигуру и вроде бы делает очевидный (для него) и единственный ход, но как только он отпускает руку от фигуры, после сделанного хода, мозг моментально "разгружается" от этих всех расчетов и тяжких процессов умозаключений, и свободный от "шелухи", в мгновение ока, выдает необходимый для этой позиции ход или вариант, который прежде из-за "бредятины" (упоминаемой Вами), мозг не видел. Игрок видит, что допустил ошибку или грубый зевок, но понимание такой ситуации, ему позволяет уже "освобожденный" мозг.
Мне было бы интересно узнать, есть ли у "бессознательного поиска" свои правила, нормы и законы. Это, что же получается? "поиск" произвольно выбирает себе направления, и хаотично движется "туда - не знамо куда"? И при этом способен находить правильные ответы? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74920 |
|
|
|
|
ram63k:
Мне было бы интересно узнать, есть ли у "бессознательного поиска" свои правила, нормы и законы. Это, что же получается? "поиск" произвольно выбирает себе направления, и хаотично движется "туда - не знамо куда"? И при этом способен находить правильные ответы? |
Готовых ответов на эти вопросы у меня нет, но примерно знаю, где их искать.
1. Избирательность восприятия. Восприятие настраивается (тоже бессознательно) на актуальные нужды человека. Почитайте про теорию установки (Ухтомский, Узнадзе и др.)
2. Эстетика. Когда отключается контроль сознания, эстетическая восприимчивость обостряется. Дело в том, что эстетические оценки в определённом отношении противоположны рассудочным: многое из того, что для рассудка неприемлемо, для чувства особенно ценно, в частности, парадоксы - противопоставления известным истинам и представлениям.
По-моему, человеческое творчество - это эстетический процесс, потому что в значительной своей части он подчинен не законам логики, а законам эстетики. И в бессознательном тоже работает эстетический отбор.
Мы когда-то это подробно обсуждали, и на моём сайте есть несколько текстов на близкие темы.
См. например здесь и здесь |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74921 |
|
|
|
|
| LB: 1. Избирательность восприятия. Восприятие настраивается (тоже бессознательно) на актуальные нужды человека. |
в смысле на подтасофку?
| LB: 2. Эстетика. Когда отключается контроль сознания, эстетическая восприимчивость обостряется. Дело в том, что эстетические оценки в определённом отношении противоположны рассудочным: многое из того, что для рассудка неприемлемо, для чувства особенно ценно, в частности, парадоксы - противопоставления известным истинам и представлениям. По-моему, человеческое творчество - это эстетический процесс, потому что в значительной своей части он подчинен не законам логики, а законам эстетики. И в бессознательном тоже работает эстетический отбор. |
ага, и почему-то в дальнейшем эстетика всегда подвёртывается логичной, с чего бы такое? моменты озарения/эврики наступают, как правило, после упорного вкалывания и потому не стоит приписывать всю заслугу бессознательному, эстетику можно застукать везде - и в новой, и в старой логике |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74922 |
|
|
|
|
| ну вот видите, пиррон, даже идеи Платона не пляшут уже, (априорно-синтетические) объекты/структуры математики вытеснили их полностью и нах, никакому идеальному места не осталось нигде уже |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74923 |
|
|
|
|
| Ну, я думаю, Хайдук, что априорно-синтетические структуры математики ровно в той же степени идеальны, что и идеи Платона. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74924 |
|
|
|
|
| безусловно, но тогда выходит, что математическое идеальное как-бы материализовано в лице физических явлений |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74925 |
|
|
|
|
| Хайдук: и почему-то в дальнейшем эстетика всегда подвёртывается логичной, с чего бы такое? |
Логика сильна задним умом и всегда приходит на готовенькое. И все лавры обычно достаются ей - вот что обидно.
Когда задача после долгих и мучительных поисков и переживаний решена, является какой-нибудь Пойя и начинает объяснять, что она совсем просто решается строго логически - без 'чуйвств' и волнений.
Кстати, почему до сих пор никто строго логически не вывел значения 'х' в вышеприведенной простенькой задачке? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74927 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: и почему-то в дальнейшем эстетика всегда подвёртывается логичной, с чего бы такое? |
Логика сильна задним умом и всегда приходит на готовенькое. И все лавры обычно достаются ей - вот что обидно.
Когда задача после долгих и мучительных поисков и переживаний решена, является какой-нибудь Пойя и начинает объяснять, что она совсем просто решается строго логически - без 'чуйвств' и волнений.
|
Ну, а Пойа то тут причем? И, кстати вы его книги читали, или "не читал, но осуждаю"?
По поводу соотношения логики и эстетики (и еще много чего другого  ) в творчестве, там все очень сложно переплетено, а у вас получается "примитивная схема" (может не специально) : "Только кража! Нет, только ограбление!" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74928 |
|
|
|
|
LB:
Кстати, почему до сих пор никто строго логически не вывел значения 'х' в вышеприведенной простенькой задачке? |
Намекаете, что задача на ретроанализ?
Тогда, вроде, 4.
Но, с другой стороны, если уж ретроанализ, то каков предпоследний ход черных? А пред-пред? Ну, то есть, легальна ли вообще позиция? Наверно легальна, но доказательство этого не выглядит простеньким. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74929 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
