|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Чтобы признать, что такие разные по виду и устройству предметы, как солнечные часы, механический будильник и электронный хронометр, состоят в близком родстве, не надо знать (а может быть даже лучше не знать) ни механики, ни электроники. Достаточно только понимать, что и то, и другое, и третье - приборы для измерения времени. |
вот эти девизы - лучше не знать ни механики, ни электроники, что бы объяснять что есть мир - и сделали репутацию философии столь сомнительной.
в то время как ее действительная задача - это суммировать все знания, а не отсекать "ненужные" и мешающие красивым построениям |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74864 |
|
|
|
|
LB: Спасибо, Пиррон, всё правильно.
Оказалось, что мне довольно сложно объяснить связь русла с наследственностью. Попытаюсь еще раз.
Новые потоки воды, вливающиеся в реку, благодаря руслу наследуют у предшествующих (начиная с первого, может тысячи лет назад создавшего реку) их "жизненный" путь. Что-то вроде наследования профессии: дедушка был маляром, отец был маляром...
Не даром в подобных случаях "русло" используется как метафора - в русле традиции.. |
ок, попытаюсь еще раз. понятие "наследственность" обозначает передачу каких-либо свойств по наследству чему-то другому (изначально, конечно, кому-то другому, ведь термин этот строго биологический, но хрен с ним). изменчивость и отбор происходят между _различными_ вариантами чего-то родственного. ваша же метафора, помимо всех ее других кривостей, содержит принципиальную ошибку - вы рассматриваете одну реку и ее русло. они взаимоизменяются, но наследовать за ними некому, это остается одним объектом |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74865 |
|
|
|
|
| Pirron: даже самые странные аналогии, пришедшие в голову философам, могут иметь неожиданно плодотворные последствия. Например, Гассенди объясняет тот факт, что подброшенный кверху камень падает на землю, притяжением земли. Но сравнивает он это притяжение с влечением мальчика к увиденному им аппетитному яблоку... пример того, как метафизика может сыграть полезную для естествознания эвристическую роль. |
у подобной метафизики очень мало шансов оказаться полезной, пиррон, и потому скорее не стоит ею заниматься; полезную и приятную метафизику можно найти в фантастических романах/кино и ... математике, конечно. Сам факт кучкувания вещей достаточен для выдвижения гипотезы/теории притяжения/тяготения и потом сравнить теорию с опытом, "сексуальную" метафизику в случае совершенно не нужно присобачивать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74866 |
|
|
|
|
saluki, требование точности и однозначности понятий далеко не всегда целесообразно, нередко оно откровенно вредит делу.
Вы же уподобляете сознание старичку (вроде меня), который обязан сидеть в помещении, где собралась молодежь, и зорко следить за тем, что бы все нормы благопристойности были строго соблюдены. И Вы бы, вероятно, сурово осудили этого старичка, если бы он в разгар веселья на цыпочках вышел из комнаты, тихонько затворив за собой дверь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74867 |
|
|
|
|
saluki:
ок, попытаюсь еще раз. понятие "наследственность" обозначает передачу каких-либо свойств по наследству чему-то другому (изначально, конечно, кому-то другому, ведь термин этот строго биологический, но хрен с ним). |
Моя бабушка - дама строгая во всех отношениях - говорила, что хорошее кино должно оканчиваться свадьбой. Но Вы как сценарист,
с ней не согласились бы. А юрист не согласится, что делами наследования должны заниматься биологи. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74868 |
|
|
|
|
| saluki: ваша же метафора, помимо всех ее других кривостей, содержит принципиальную ошибку - вы рассматриваете одну реку и ее русло. они взаимоизменяются, но наследовать за ними некому, это остается одним объектом |
Во-первых, это не метафора. Солнечные часы (по сути палка воткнутая в землю) - это не метафора часов, это часы.
— Вчера вы изволили фокусы делать...
— Я? — воскликнул в изумлении маг, — помилосердствуйте. Мне это даже как-то не к лицу! |
Во-вторых, - насчет "это остается одним объектом"
Напомню Вам старую истину: "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды"
В том, что Вы этого не понимаете, основная причина наших разногласий
P.S.
Прежде мне казалось, что Вы только диалектической сути не понимаете. А теперь выясняется, что Вы и буквально течения реки не понимаете.
Течение реки - это когда одни молекулы воды однонаправленно замещаются другими, как сменяются поколения..  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74869 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: даже самые странные аналогии, пришедшие в голову философам, могут иметь неожиданно плодотворные последствия. Например, Гассенди объясняет тот факт, что подброшенный кверху камень падает на землю, притяжением земли. Но сравнивает он это притяжение с влечением мальчика к увиденному им аппетитному яблоку... пример того, как метафизика может сыграть полезную для естествознания эвристическую роль. |
у подобной метафизики очень мало шансов оказаться полезной, пиррон, и потому скорее не стоит ею заниматься; полезную и приятную метафизику можно найти в фантастических романах/кино и ... математике, конечно. Сам факт кучкувания вещей достаточен для выдвижения гипотезы/теории притяжения/тяготения и потом сравнить теорию с опытом, "сексуальную" метафизику в случае совершенно не нужно присобачивать. |
Я несколько месяцев назад с подачи Григория и Владимировича прочитал довольно много фантастических романов, и что-то не обнаружил там никакой метафизики - ни полезной, ни приятной, ни любой другой, кроме метафизики повседневного здравого смысла, применяемой к фантастической ситуации( другая планета, наличие необычайных технических средств, присутствие на земле необычайных существ и пр.). Даже произведения, не относящиеся к этому жанру и действительно обладающие мощным метафизическим содержанием( произведения Борхеса в первую очередь), не обогащают метафизику новыми идеями, а оригинальным и ярким образом используют в литературе идеи метафизики ( в основном он пользуется в этом смысле услугами Шопенгауэра). И это не удивительно, поскольку появление действительно новой и глубокой метафизической идеи - это событие в высшей степени редкое - значительно более редкое, чем любое другое событие в интеллектуальной жизни рода человеческого. Что касается того, что "вещи кучкуются", и этого достаточно для выдвижения идеи гравитации, то тут вам в очередной раз, Хайдук, не хватает- пусть простят меня все презирающие философию серьезные ученые- именно философской выучки: все, чему вас учили в школе, кажется вам само собой разумеющимся, и вы не можете оценить ни необычности этих идей, ни тем более неочевидности, если не сказать - зыбкости тех предпосылок, на которых они основаны. Вот вы говорите - все вещи кучкуются. А ведь они как раз и не кучкуются, в чем вы можете убедиться, прямо сейчас оглянувшись вокруг. Один только магнит и притягивает кое-что, да и то лишь с близкого расстояния. А потому повседневный здравый смысл никогда бы не предположил, что камень падает потому, что земля его притягивает. Он предположил бы, что камень падает потому, что он тяжелый, и на этом в своем рассуждении и остановился бы. А к идее гравитации пришлось идти долгим и извилистым путем, и роль Гассенди на этом пути была чрезвычайно важной - несмотря на странное оформление этой идеи в его философии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74870 |
|
|
|
|
ну, тогда не знаю что будет для вас хорошей метафизикой, пиррон, может самого Шопенгауэра процитируете дабы показать?
все вещи падают на землю, не только тяжёлые, с трудом падают только очень лёгкие вроде листьев и перьев, потому что воздух и ветер уносят; а вот интересно почему баллон поднимается, ведь тот же воздух?  Решающим аргументом в пользу притяжения предметов большой Землёй стала гениальная догадка бесподобного Галилея о том, что если не было бы воздуха, то танк и перья падали бы совершенно ... одинаково и одновременно!  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74871 |
|
|
|
|
LB: А теперь выясняется, что Вы и буквально течения реки не понимаете.
Течение реки - это когда одни молекулы воды однонаправленно замещаются другими, как сменяются поколения.. |
а течение жизни - это когда клетки тела однонапраленно замещаются другими, много-много раз.
и нихрена общего это не имеет с поколениями, потому что поколения состоят из _разных_ людей, а молекулы воды, как и клетки в организме, более-менее одинаковы. поэтому в случае с поколениями отбор и изменчивость присутствуют, в случае молекул воды - никакой
и к несчастью примеров повторяемости за пределами нашей планеты я не дождался вообще( |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74872 |
|
|
|
|
LB: saluki, требование точности и однозначности понятий далеко не всегда целесообразно, нередко оно откровенно вредит делу.
|
делу построения бредовых теорий? всегда вредит |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74873 |
|
|
|
|
| LB: Течение реки - это когда одни молекулы воды однонаправленно замещаются другими, как сменяются поколения. |
не путайте наследование имущества лицами с размножением особей, ЛБ, тем более с перемещением вдоль русла множества одинаковых молекул  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74874 |
|
|
|
|
| Просто так цитировать Шопенгауэра я пока,Хайдук, не хочу, но просьбу вашу выполню, связав некоторые мысли Шопенгауэра с интересующей нас проблемой реки. Дело в том, что в философии, по крайней мере со времен схоластики, существовала т.н. проблема индивидуации. Как вообще возникают отдельные вещи( субстанции) и что заслуживает этого наименования - самостоятельной субстанции? Шопенгауэр, как вы знаете, почти полностью перенял теорию идей Платона, но внес в нее несколько изменений. Поскольку индивидуация, достигающая своего пика в представителях нашего вида, в мире неорганической материи проявлена еще очень слабо, то Шопенгауэр пришел к выводу, что не существует идей отдельных неодушевленных вещей( идеи, к примеру, стола, горшка, дома, горы), что на самом деле на этом уровне проявляются только идеи различных сил природы. Так что, может быть, пример с рекой слишком конкретен, и на этом уровне общие закономерности относятся только к силам природы, а не к отдельным их проявлениям? Но это только вопрос , не подразумевающий, что я знаю хотя бы приблизительно какой-то ответ на него. Шопенгауэр, видимо, ответил бы на него утвердительно, однако всезнанием он тоже не обладал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74875 |
|
|
|
|
saluki: LB: А теперь выясняется, что Вы и буквально течения реки не понимаете.
Течение реки - это когда одни молекулы воды однонаправленно замещаются другими, как сменяются поколения.. |
а течение жизни - это когда клетки тела однонапраленно замещаются другими, много-много раз.
и нихрена общего это не имеет с поколениями |
Разве я сказал, что течение реки тождественно течению жизни? Исхожу из противоположного: живая и неживая материя принципиально различны и несводимы друг другу. Ведь только на таком основании можно утверждать единство(универсальность) законов развития. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74876 |
|
|
|
|
ну, щас мы уже знаем, пиррон, что наименование самостоятельная субстанция довольно неопределенО, есть таблица Менделеева с 100+ "субстанций-атомов", да и те состряпаны из даже сильно меньшего числа разных, хоть и многих счётом, частиц (субстанций?).
какие идеи сил природных выделял Шопенгауэр? с какого перепугу "индивидуация, достигающая своего пика в представителях нашего вида" поимела место вообще, можем ли указать на некотрые конкретные идеи в этом "одушевлённом" мире? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74877 |
|
|
|
|
| LB: живая и неживая материя принципиально различны и несводимы друг другу. Ведь только на таком основании можно утверждать единство законов развития. |
здаётся, что второе предложение прямо противоречит первому, притом первое видимо неверно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74878 |
|
|
|
|
saluki: LB: saluki, требование точности и однозначности понятий далеко не всегда целесообразно, нередко оно откровенно вредит делу.
|
делу построения бредовых теорий? всегда вредит |
В процессе решения сложных нетривиальных проблем (когда решение принципиально логически невыводимо из наличных знаний) всегда наступает момент, когда контроль сознания отключается и далее следует фаза бессознательного поиска. Знаете почему? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74879 |
|
|
|
|
Хайдук: ну, щас мы уже знаем, пиррон, что наименование самостоятельная субстанция довольно неопределенО, есть таблица Менделеева с 100+ "субстанций-атомов", да и те состряпаны из даже сильно меньшего числа разных, хоть и многих счётом, частиц (субстанций?).
какие идеи сил природных выделял Шопенгауэр? с какого перепугу "индивидуация, достигающая своего пика в представителях нашего вида" поимела место вообще, можем ли указать на некотрые конкретные идеи в этом "одушевлённом" мире? |
Дело в том, что идеи сил природы Шопенгауэр выделял в соответствии с физикой его времени -и я не стал запоминать подробностей, поскольку сейчас Шопенгауэр бы оформил эту мысль наверняка по-другому, и я надеялся как раз от вас или других знатоков естествознания узнать, как именно это можно сделать. Что касается проявления платоновских идей в "одушевленном мире", то тут ответ очевиден: любой вид живых существ( жираф, инфузория туфелька, мартышка, кактус) представляет собой, по Шопенгауэру, проявление соответствующей платоновской идеи. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74880 |
|
|
|
|
| LB: всегда наступает момент, когда контроль сознания отключается и далее следует фаза бессознательного поиска. Знаете почему? |
нет, потому ждём-с  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74881 |
|
|
|
|
LB: saluki: LB: saluki, требование точности и однозначности понятий далеко не всегда целесообразно, нередко оно откровенно вредит делу.
|
делу построения бредовых теорий? всегда вредит |
В процессе решения сложных нетривиальных проблем (когда решение принципиально логически невыводимо из наличных знаний) всегда наступает момент, когда контроль сознания отключается и далее следует фаза бессознательного поиска. Знаете почему? |
это вы к тому, что вся наша многолетняя дискуссия в этой теме - часть бессознательной фазы? не затянулась она? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74882 |
|
|
|
|
| Pirron: любой вид живых существ( жираф, инфузория туфелька, мартышка, кактус) представляет собой, по Шопенгауэру, проявление соответствующей платоновской идеи. |
а бывают (где?) платоновские идеи жывотных, которые пока ещё не шагнули по земле? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74883 |
|
|
|
|
| LB фаза бессознательного поиска. |
Вот интересно, отчего это, уважаемый LB? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74884 |
|
|
|
|
| Тут мы должны, Хайдук, наверно, уже слишком сильно углубиться в философию Шопенгауэра. В ней, вслед за Кантом, утверждается субъективность пространства и времени, а потому "здесь" и "там", "прежде" и "после" - все это относится к миру явлений, но не к миру идей и тем более "миру как воле". Но так мы слишком далеко удалимся от темы дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74885 |
|
|
|
|
ram63k: | LB фаза бессознательного поиска. |
Вот интересно, отчего это, уважаемый LB? |
по ЛБ такой поиск, хоть и творческий, как-будто равен низменному, животному поиску  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74886 |
|
|
|
|
saluki: LB: saluki: LB: saluki, требование точности и однозначности понятий далеко не всегда целесообразно, нередко оно откровенно вредит делу.
|
делу построения бредовых теорий? всегда вредит |
В процессе решения сложных нетривиальных проблем (когда решение принципиально логически невыводимо из наличных знаний) всегда наступает момент, когда контроль сознания отключается и далее следует фаза бессознательного поиска. Знаете почему? |
это вы к тому, что вся наша многолетняя дискуссия в этой теме - часть бессознательной фазы? не затянулась она? |
Может и затянулась, но кто в этом виноват?
Последуйте завету великого поэта, и наши с вами споры прекратятся.
Но на мой вопрос всё-таки ответьте. Вот и коллеги интересуются... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74887 |
|
|
|
|
| Pirron: Тут мы должны, Хайдук, наверно, уже слишком сильно углубиться в философию Шопенгауэра. В ней, вслед за Кантом, утверждается субъективность пространства и времени, а потому "здесь" и "там", "прежде" и "после" - все это относится к миру явлений, но не к миру идей и тем более "миру как воле". Но так мы слишком далеко удалимся от темы дискуссии. |
не думаю, что удалимся, пиррон, по существу наша с вами дискуссия пока самое ценное тут 
кстати, а сами идеи "пространства" и "времени" где ошиваются? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74888 |
|
|
|
|
| Пространство и время - это, по Канту и Шопенгауэру, формы нашего разума( познавательной способности), условия нашего опыта - а значит, одновременно и формы опыта. С их помощью мы именно оформляем, организуем наш опыт, распределяем поступающие неизвестно откуда и от чего данные в соответствии с "там" и "здесь", "сейчас", "прежде" и "после". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74889 |
|
|
|
|
и чем они хуже идей, можно ли обозвать идеями?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74890 |
|
|
|
|
| По мнению Шопенгауэра - нет, поскольку они только мешают нам воспринимать идеи( в платоновском смысле). Это формы нашей познавательной способности, часть нашего познавательного аппарата. Советский историк философии Гулыга называет их "очками", сквозь которые мы смотрим на мир, и поэтому воспринимаем все в пространстве и времени( как видели бы все зеленым, если бы смотрели сквозь зеленые очки). Но если у Канта наш познавательный аппарат представляет собой нечто очень сложное и громоздкое ( там еще есть разнообразные категории), то Шопенгауэр все в конечном счете сводит к закону достаточного основания. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74891 |
|
|
|
|
всегда относился с подозрением к этому "закону", поскольку в каждом конкретном случае как определишь когда основания становятся достаточными?
несомненно пространство со временем такие же идеи, как и все остальные, притом далеко НЕ обязательные как очки слепца Арсения (Гулыги) и как модная физика начинает нас учить; в действительности можем спокойно выбросить в корзину все идеи (стола, горшка, дома, горы, жирафа, инфузории, туфельки, мартышки, кактуса и пр.) Платона и Шопенгауэра за исключением ... математических таковых |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74892 |
|
|
|
|
| Да уж не пифагореец ли вы, Хайдук? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74893 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
