|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: saluki: LB:
В примере совершенно не важен выбор наименьшего сопротивления как критерий отбора. Важно сам факт отбора - то есть выбора из нескольких возможностей. |
абсолютно любое событие есть выбор из нескольких возможностей, из этого что-то следует?
з.ы. давайте сконцентрируемся на "изменчивости" и "наследовании" |
2+2=4 без вариантов |
ога. только вот у меня как-то осталось 2 пирога наедине с 2 собаками - и буквально через жалкие секунды там было только 2 виноватых собаки, и 0 пирогов.
| Русло для реки - это такая же программа, как ДНК для организма. |
знаете, это настолько бредовый пример, что я даже теряюсь. ну давайте с самого простого - организм сделан днк, и днк содержит о нем всю информацию. русло, наоборот, сделано рекой - и содержит только информацию о том, как река была до этого времени, но изменится сразу же, как только изменится объем воды. такая же программа, да? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74806 |
|
|
|
|
| Pirron: Я, честно говоря, пребываю в полном неведении, салюки, относительно того, что вы хотите сказать своими развернутыми рассуждениями. |
я сталкивался с этим феноменом и ранее, ничего нового)
| Понятие "культура" можно в повседневном языке использовать и в более узком смысле, но не в контекстее, где "культура" противопоставляется "природе". Во всяком случае, то значение понятия "культура", в котором я его употребил, ни в коем случае не является некорректным или хотя бы маргинальным . Так что о чем вы рассуждаете и что хотите этими рассуждениями доказать, мне совершенно неясно. |
я вообще-то про то, что вы обвинили Дарвина в заимствовании термина "отбор" из культуры. это верно, но вот само слово "культура", как и концепция отбора полезного и отказа от вредного в сфере души и идей, позаимствовано из сельского хозяйства (т.е. биологии) не менее конкретным человеком. так что не путайте причину со следствием - понятие "отбор" пришло из живого мира в культурный, а не наоборот |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74808 |
|
|
|
|
| Pirron: речь идет об опровержении принципа "если условия "икс", то игрек"... лихость и легкость в мыслях, с который взявшиеся мимоходом позаниматься философией именитые физики разделываются с подобными принципами. |
принцип сей НЕ философский, пиррон, а сугубо практический, по совокупности опыта, его нельзя "доказать" ни философски, ни логически  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74809 |
|
|
|
|
| по поводу культуры не знаю, может любой бредъ будет интересным вкладом для любопытных потомков, а соперничество между членами (социума) есть попросту очередная, хоть и культурная, форма отбора по Дарвину и генетике. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74812 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Я, честно говоря, пребываю в полном неведении, салюки, относительно того, что вы хотите сказать своими развернутыми рассуждениями. |
я сталкивался с этим феноменом и ранее, ничего нового)
| Понятие "культура" можно в повседневном языке использовать и в более узком смысле, но не в контекстее, где "культура" противопоставляется "природе". Во всяком случае, то значение понятия "культура", в котором я его употребил, ни в коем случае не является некорректным или хотя бы маргинальным . Так что о чем вы рассуждаете и что хотите этими рассуждениями доказать, мне совершенно неясно. |
я вообще-то про то, что вы обвинили Дарвина в заимствовании термина "отбор" из культуры. это верно, но вот само слово "культура", как и концепция отбора полезного и отказа от вредного в сфере души и идей, позаимствовано из сельского хозяйства (т.е. биологии) не менее конкретным человеком. так что не путайте причину со следствием - понятие "отбор" пришло из живого мира в культурный, а не наоборот |
Вы будете и дальше сталкиваться с феноменом непонимания, салюки, если будете выстраивать такие логические цепочки и так обращаться с понятиями. Что значит - понятие "отбор" пришло из "живого мира"? Почему это обосновывается тем, что впервые понятие "культура" было применено к земледелию? Если "живой мир" - это природа в самом распространенном значении этого слова, то так ли уж сильно в ней распространено земледелие? Может быть, термин "культура" и с самого начала был применен к одному из видов человеческой культурной деятельности, самому тогда распространенному? И что это за возникшее из логического Ничто тождество сельского хозяйства и биологии? Как же оценить с первого раза всю глубину ваших мыслей, если они предлагаются в такой самобытной форме? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74815 |
|
|
|
|
| Pirron: Я бы сказал в защиту этого принципа, что на нем основана вся наша практика ( даже если мы этого не осознаем), и что всякий раз, когда мы можем с большой точностью определить параметры "икс", мы с большой точностью можем предсказать и параметры "игрек". Возможно, с абсолютной точки зрения этот принцип неверен, но меня смущает та поспешность, та, я бы сказал, совершенно неуместная в таких делах лихость и легкость в мыслях, с который взявшиеся мимоходом позаниматься философией именитые физики разделываются с подобными принципами. |
В том то и дело, что "этот принцип" неверен для любых (а не только для квантовых ) систем, которые имеют возможность выбирать между несколькими устойчивыми состояниями. Если это выглядит слишком сложно, то простой пример: заберитесь на гору, и попытайтесь угадать в какую сторону скатится мяч из верхней точки. Такими вопросами стали задаваться не так давно... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74816 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: речь идет об опровержении принципа "если условия "икс", то игрек"... лихость и легкость в мыслях, с который взявшиеся мимоходом позаниматься философией именитые физики разделываются с подобными принципами. |
принцип сей НЕ философский, пиррон, а сугубо практический, по совокупности опыта, его нельзя "доказать" ни философски, ни логически |
И все-таки интересно, Хайдук( ну хотя бы чтобы скоротать время до первой новогодней рюмки) попробовать рассмотреть философские последствия этих открытий. Философы, говорят нам, в течение столетий тупо утверждали, что наука основана на принципе "если условия икс, то игрек". Этот принцип, говорят нам( не наш соратник по форуму говорит, а тот именитый физик, которого он цитирует) неверен и для науки необязателен. Очевидно, наука должна быть тогда основана на каком-то другом, альтернативном принципе. Однако логическая альтернатива тут, по-моему( если не вдаваться в мельчайшие подробности), только одна - " если условия "икс", то "игрек" или не-"игрек", или "игрек" и не-"игрек" одновременно". Каков принцип, Хайдук? Прямо загляденье, а не принцип - до такой степени он научен. Как много можно узнать, используя такой принцип, какие удивительные прогнозы можно сделать, причем всегда безошибочные. Кстати, вы не читали "Приключения Буратино" Толстого? Тот эпизод, когда заболевшему Буратино три лекаря ставят диагноз? Если - нет, то почитайте, интересный эпизод. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74818 |
|
|
|
|
| ну да, пиррон, завтра или будет дождя, или не будет и за этот железный прогноз нам с вами дадут нобелеффку (при условии, что наступит завтра), такая уж сложилась логика |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74819 |
|
|
|
|
| Pirron: Что значит - понятие "отбор" пришло из "живого мира"? Почему это обосновывается тем, что впервые понятие "культура" было применено к земледелию? Если "живой мир" - это природа в самом распространенном значении этого слова, то так ли уж сильно в ней распространено земледелие? Может быть, термин "культура" и с самого начала был применен к одному из видов человеческой культурной деятельности, самому тогда распространенному? |
культура - это слово. как и у всякого слова, у него есть этимология, и она нам известна; оно происходит от глагола colere, обозначающего возделывание, уход в сельскохозяйственном смысле. вообще, первый римский текст, нам известный, называется "de agri cultura", и термин культура не "был впервые применен к" земледелию, а этот термин и есть "земледелие")
ну а земледелие, как и сопряженное с ним животноводство, построено на понятии отбора примерно целиком) концепция хорошего и плохого семени, падающего в удобренной философией почву человеческой души, именно потому так всех и торкнула, что отлично понятна. земледелие всегда распространено достаточно для того, что бы понять, чем возделываемый участок мира отличается от "дикого"; и с душой, как представлялось уже римлянам, должно быть примерно так же) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74820 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Что значит - понятие "отбор" пришло из "живого мира"? Почему это обосновывается тем, что впервые понятие "культура" было применено к земледелию? Если "живой мир" - это природа в самом распространенном значении этого слова, то так ли уж сильно в ней распространено земледелие? Может быть, термин "культура" и с самого начала был применен к одному из видов человеческой культурной деятельности, самому тогда распространенному? |
культура - это слово. как и у всякого слова, у него есть этимология, и она нам известна; оно происходит от глагола colere, обозначающего возделывание, уход в сельскохозяйственном смысле. вообще, первый римский текст, нам известный, называется "de agri cultura", и термин культура не "был впервые применен к" земледелию, а этот термин и есть "земледелие")
ну а земледелие, как и сопряженное с ним животноводство, построено на понятии отбора примерно целиком) концепция хорошего и плохого семени, падающего в удобренной философией почву человеческой души, именно потому так всех и торкнула, что отлично понятна. земледелие всегда распространено достаточно для того, что бы понять, чем возделываемый участок мира отличается от "дикого"; и с душой, как представлялось уже римлянам, должно быть примерно так же) |
О чем вы спорите, салюки? Какую мысль вы доказываете? Земледелие же в любом случае не выскользнет за пределы человеческой культуры( в том значении этого понятия, который в данном контексте имеет смысл) и не станет природным феноменом , каковым является естественный отбор. Вот лучше почитайте определения понятия "культура", которые я нашел в википедии.
«Культура есть практическая реализация общечеловеческих и духовных ценностей»[2]
«Исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях» (БСЭ);
«Совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека» (Ю. М. Лотман);
«Вся совокупность небиологических проявлений человека»[3];
«Культуру, в том числе наиболее блистательные и впечатляющие её проявления в виде ритуальных и религиозных служб, можно интерпретировать как иерархическую систему приспособлений и устройств для отслеживания параметров среды.» (Э. О. Уилсон); |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74824 |
|
|
|
|
мировоззрение почтенного ЛБ показалось настолько вычурным и не от мира сего, что можно удивиться как не спотыкается на улице или не збивают автомобили, упаси Господи  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74829 |
|
|
|
|
Pirron: Хайдук: | Pirron: речь идет об опровержении принципа "если условия "икс", то игрек"... лихость и легкость в мыслях, с который взявшиеся мимоходом позаниматься философией именитые физики разделываются с подобными принципами. |
принцип сей НЕ философский, пиррон, а сугубо практический, по совокупности опыта, его нельзя "доказать" ни философски, ни логически |
И все-таки интересно, Хайдук( ну хотя бы чтобы скоротать время до первой новогодней рюмки) попробовать рассмотреть философские последствия этих открытий. Философы, говорят нам, в течение столетий тупо утверждали, что наука основана на принципе "если условия икс, то игрек". Этот принцип, говорят нам( не наш соратник по форуму говорит, а тот именитый физик, которого он цитирует) неверен и для науки необязателен. Очевидно, наука должна быть тогда основана на каком-то другом, альтернативном принципе. Однако логическая альтернатива тут, по-моему( если не вдаваться в мельчайшие подробности), только одна - " если условия "икс", то "игрек" или не-"игрек", или "игрек" и не-"игрек" одновременно". . |
Принцип простой, но чтобы это понять нужно было "сотни лет тяжелой работы": если x, то может быть либо y либо z либо u ... И таких систем на разных уровнях достаточно много. Ну, а "философы" приняли за общий закон то, что на "бытовом уровне" чаще всего встречается простенькая ситуация "если условия икс, то игрек". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74830 |
|
|
|
|
| Pirron: Земледелие же в любом случае не выскользнет за пределы человеческой культуры( в том значении этого понятия, который в данном контексте имеет смысл) и не станет природным феноменом , каковым является естественный отбор. |
мысль, которую я пояснял, была в том, что культура, (именно в том значении, который имеет смысл в данном контексте), происходит из земледелия, которое и есть первая культура; потом уже появились все прочие разновидности. и именно земледелие со скотоводством, т.е. отбор искусственный, по критерию "полезность для человека", и являются подлинным феноменом, крайне отличным от отбора "естественного", и образует совсем новую реальность рукотворного мира. что, конечно, феномен уже не "природный", а культурный) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74832 |
|
|
|
|
| С этим невозможно не согласиться, салюки, потому что, с моей точки зрения, это так и есть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74839 |
|
|
|
|
FIBM: Pirron: Хайдук: | Pirron: речь идет об опровержении принципа "если условия "икс", то игрек"... лихость и легкость в мыслях, с который взявшиеся мимоходом позаниматься философией именитые физики разделываются с подобными принципами. |
принцип сей НЕ философский, пиррон, а сугубо практический, по совокупности опыта, его нельзя "доказать" ни философски, ни логически |
И все-таки интересно, Хайдук( ну хотя бы чтобы скоротать время до первой новогодней рюмки) попробовать рассмотреть философские последствия этих открытий. Философы, говорят нам, в течение столетий тупо утверждали, что наука основана на принципе "если условия икс, то игрек". Этот принцип, говорят нам( не наш соратник по форуму говорит, а тот именитый физик, которого он цитирует) неверен и для науки необязателен. Очевидно, наука должна быть тогда основана на каком-то другом, альтернативном принципе. Однако логическая альтернатива тут, по-моему( если не вдаваться в мельчайшие подробности), только одна - " если условия "икс", то "игрек" или не-"игрек", или "игрек" и не-"игрек" одновременно". . |
Принцип простой, но чтобы это понять нужно было "сотни лет тяжелой работы": если x, то может быть либо y либо z либо u ... И таких систем на разных уровнях достаточно много. Ну, а "философы" приняли за общий закон то, что на "бытовом уровне" чаще всего встречается простенькая ситуация "если условия икс, то игрек". |
Вообще все эти индетерминистские идеи , применительно к проблемам физики,в философии появились еще во времена Эпикура. Он и был их автором. Переняв атомистическую теорию у Демокрита , он внес в нее важное уточнение - атомы у него отклоняются от своей траектории время от времени безо всякой причины. Пылко и с увлечением об этой идее Эпикура писал в своей диссертации молодой Карл Маркс. Много веков подряд противники Эпикура высмеивали эту его идею на все лады, а теперь она, вроде, выглядит привлекательно и свежо.  Но не исключено, что еще через некоторое время отношение к ней снова переменится. Но это, конечно, разговор не для новогодней ночи. Время уже позднее, а я еще, как сказал бы Геннадий Козодоев, не только не дошел до кондиции, но даже к ней не приблизился. Надо наверстывать упущенное. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74840 |
|
|
|
|
| Pirron: Но это, конечно, разговор не для новогодней ночи. Время уже позднее, а я еще, как сказал бы Геннадий Козодоев, не только не дошел до кондиции, но даже к ней не приблизился. Надо наверстывать упущенное. |
У вас есть еще целый час! С наступающим Новым Годом! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74841 |
|
|
|
|
| Идеальное — важнейшее свойство сознания. На протяжении многих веков проблема идеального остается одной из самых актуальных и сложных в мировой философии... Идеальное как внепространственность, недоступность чувственному восприятию, невещественность, невидимость, неслышимость и т.п. чувственных образов и знаково-символического мышления существует лишь в восприятии, воображении чувствующего и мыслящего общественного субъекта. В этом принципиальное отличие реальности сознания от реальности материального; психического, субъективного — от физического, объективного. |
ну и какое это перехваленное, якобы "принципиальное" отличие, пиррон? существует якобы идеальное лишь в башке "чувствующего и мыслящего общественного субъекта" и каким образом там может существовать, не задумывались (хотя бы щас, под рюмочек, чей счёт потерян)? все эти смешные "внепространственность, недоступность чувственному восприятию, невещественность, невидимость, неслышимость" до никакой принципиальной разницы не дотягивают, потому что суть нейронные процессы/состояния в башке; ведь нули 0 и единички 1 в Интернете обладают всеми этими смешными "атрибутами" никак НЕ в меньшей степени
«Идеальное» обозначает как сам процесс, так и результат этого процесса, а именно процесса идеализации, психического отражения действительности, формирующего образ предмета, который, в свою очередь, является «идеальной формой бытия предмета в голове человека». Изначально идеальные образы возникают и формируются как момент практического отношения человека к миру, опосредованного формами, созданными предшествующими поколениями людей.
Идеальное, будучи миром образов и понятий, обладает собственной логикой, относительной самостоятельностью собственного функционирования, определенным уровнем свободы, выражающейся в способности идеального порождать новое или вообще нечто, непосредственно в действительности не встречающееся и являющееся результатом духовной деятельности |
много букафф, напичканный пустыми тавтологиями бессмысленный текст отдающий сотрясением воздуха  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74842 |
|
|
|
|
| Хайдук, вы цитируете так, как будто это я - автор этого текста. А это отрывок из "шпаргалки" для ленивых студентов и школьников, притащенный мной для того, чтобы внести некоторую ясность в дискуссию. Нехорошо, что здесь будет висеть с моей подписью текст, которого я не писал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74843 |
|
|
|
|
| почтенный Хайдук уже написсдовался - совесть-то поимейте, почтенный Пиррон. таки новый год или где? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74844 |
|
|
|
|
| щас исправлю, пиррон, у вас вроде 10 минут осталось до 2016 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74845 |
|
|
|
|
| polikop: почтенный Хайдук уже написсдовался - совесть-то поимейте, почтенный Пиррон. таки новый год или где? |
Несомненно. Новый год, почтенный поликоп. Как говорится, стакан граненый коньяка, и вот - кондиция близка. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74846 |
|
|
|
|
Pirron: | polikop: почтенный Хайдук уже написсдовался - совесть-то поимейте, почтенный Пиррон. таки новый год или где? |
Несомненно. Новый год, почтенный поликоп. Как говорится, стакан граненый коньяка, и вот - кондиция близка. |
э, нет. нащот стакана я сам фольклорист - нет такой поговорки. это ваше личное народное творчество. что, безусловно, делает вам честь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74847 |
|
|
|
|
saluki:
| Русло для реки - это такая же программа, как ДНК для организма. |
знаете, это настолько бредовый пример, что я даже теряюсь. ну давайте с самого простого - организм сделан днк, и днк содержит о нем всю информацию. русло, наоборот, сделано рекой - и содержит только информацию о том, как река была до этого времени, но изменится сразу же, как только изменится объем воды. такая же программа, да? |
Один в один (как по телевизору):
Курица вылупляется из яйца, а утка, наоборот, сама несет яйца. Следовательно, между курами и утками нет ничего общего.
Интересно, что это: сознательная логическая уловка или плод предвзятости и консерватизма мышления? Как говорится, сон разума рождает чудовищ
С Новым годом, однако |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74849 |
|
|
|
|
с новым, ЛБ, хоть и не понял почем разум и чудовища?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74854 |
|
|
|
|
LB: saluki:
| Русло для реки - это такая же программа, как ДНК для организма. |
знаете, это настолько бредовый пример, что я даже теряюсь. ну давайте с самого простого - организм сделан днк, и днк содержит о нем всю информацию. русло, наоборот, сделано рекой - и содержит только информацию о том, как река была до этого времени, но изменится сразу же, как только изменится объем воды. такая же программа, да? |
Один в один (как по телевизору):
Курица вылупляется из яйца, а утка, наоборот, сама несет яйца. Следовательно, между курами и утками нет ничего общего.
Интересно, что это: сознательная логическая уловка или плод предвзятости и консерватизма мышления? Как говорится, сон разума рождает чудовищ
|
боюсь, что это просто плоды образования. поскольку я себе представляю, что такое ДНК и как она устроена, мне ваши сравнения кажутся дикими
наверное, если воспринимать ДНК как некий символ, можно найти в ней что-то похожее на русло реки; но если хоть примерно понимать, чем она занимается, бредовость этого примера становится очевидна |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74856 |
|
|
|
|
Образованность, действительно, может и мешать. Это Вы правильно подметили.
Чтобы признать, что такие разные по виду и устройству предметы, как солнечные часы, механический будильник и электронный хронометр, состоят в близком родстве, не надо знать (а может быть даже лучше не знать) ни механики, ни электроники. Достаточно только понимать, что и то, и другое, и третье - приборы для измерения времени.
И ведь Дарвин открыл универсальный (как я считаю) механизм творчества ("Н-И-О"), ничего не зная про ДНК. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74858 |
|
|
|
|
| Я так полагаю, что, по мнению ЛБ, разные вещи могут иметь одну и ту же функцию: механизм исполнения этой функции может быть совершенно разный( как в солнечных часах и хронометре), но функция может быть при этом одинаковая( почему и то, и другое и именуется часами). По мнению ЛБ, русло структурирует и стабилизирует реку, и в этом смысле выполняет примерно ту же функцию, что и ДНК в живом организме. И то, что механизм осуществления этой функции в этих случаях совершенно разный, не мешает ему объединить русло и ДНК в одном понятии( подобно случаю с часами). Примерно вот так я понимаю ход его мысли, хотя, конечно, могу и ошибаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74859 |
|
|
|
|
Спасибо, Пиррон, всё правильно.
Оказалось, что мне довольно сложно объяснить связь русла с наследственностью. Попытаюсь еще раз.
Новые потоки воды, вливающиеся в реку, благодаря руслу наследуют у предшествующих (начиная с первого, может тысячи лет назад создавшего реку) их "жизненный" путь. Что-то вроде наследования профессии: дедушка был маляром, отец был маляром...
Не даром в подобных случаях "русло" используется как метафора - в русле традиции.. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74860 |
|
|
|
|
| не стоит надевать на реку с руслом лишние и ненужные метафоры и объяснения, чтобы "обосновать" с грехом пополам некую приспичившую сердцу "универсальность"-де неких Н-И-О |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74862 |
|
|
|
|
| Между прочим, Хайдук, даже самые странные аналогии, пришедшие в голову философам, могут иметь неожиданно плодотворные последствия. Например, Гассенди объясняет тот факт, что подброшенный кверху камень падает на землю, притяжением земли. Но сравнивает он это притяжение с влечением мальчика к увиденному им аппетитному яблоку. Согласитесь, что в таком оформлении эта идея не показалась бы вам перспективной. Недаром Лейбниц беспощадно критиковал идею гравитации уже в ньютоновском ее варианте, полагая, что таким образом возрождается старинная суеверная теория существующей между вещами взаимной симпатии. Но в итоге-то идея гравитации сделала неплохую карьеру? Это, кстати, и тот пример, который вы просили привести с неделю назад - пример того, как метафизика может сыграть полезную для естествознания эвристическую роль. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74863 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
