|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| ВЫ лучше вот что скажите, Хайдук: идеи Пригожина можно как-то использовать для наших мучительных поисков, или гуманитарии приписывают им больше, чем они содержат на самом деле? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74661 |
|
|
|
|
не уверен какие конкретно идеи имеете в виду, пиррон, но Пригожин в целом применим к явлениям организации прикидывающимся "идеальными", наподобие сознания с мышлением  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74663 |
|
|
|
|
saluki:
| Вы полагаете, что в процессе открытия, изобретений, создания художественных произведений у людей изменяется генотип? |
нет, конечно.
| И опять скажу, что биологическая эволюция есть частное (хотя и не рядовое) проявления всеобщей закономерности, отраженной схемой Н-И-О. |
ну давайте поищем доказательства этой гипотезе. приведите, пожалуйста, два-три конкретных примера применения этой схемы к не-биологическим (и, конечно не-культурным) явлениям - что бы я понял, как вы к этому приходите |
А почему, собственно, я должен ограничиться некультурными примерами? Для меня это вопрос принципиальный.
Мы ведь уже выяснили, что творческие процессы, изменившие и обогатившие культуру, не объясняются изменениями в ДНК их авторов. Или Вы полагаете, что Толстой родился с готовой "Анной Карениной" в голове? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74664 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще если произведения искусства и пр. не изменяют генотип, то, значит, их влияние проявляется в чем-то другом - и ДНК не может быть единицей измерения их влияния. И предположение, что именно изменение генотипа ( по сравнению с чем?) дало возможность человеку заниматься культурным творчеством, ничего тут не меняет. Само это культурное творчество, как признали оба оппонента, влияет не не на генотипы, а речь шла именно о культурном творчестве. ТО есть, если выразить это проще, утверждение, что натюрморты существуют не для того, чтобы их ели, нельзя опровергнуть утверждением, что художнику надо есть, чтобы рисовать натюрморты. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-74665 |
|
|
|
|
| Pirron: я бы хотел сначала услышать от ЛБ, как именно действует Н-И-О в неживой природе |
Просто продолжу начатое здесь.
Представьте себе, что обычное (для прошлого) течение реки нарушено внезапно возникшей преградой - скажем, случился сильный камнепад, перегородивший русло, образовавший плотину.
Что произойдет дальше? Предлагаю не фантазировать на эту тему, а обратиться к специалисту, каковым является Vova17. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74666 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще если произведения искусства и пр. не изменяют генотип, то, значит, их влияние проявляется в чем-то другом - и ДНК не может быть единицей измерения их влияния. И предположение, что именно изменение генотипа ( по сравнению с чем?) дало возможность человеку заниматься культурным творчеством, ничего тут не меняет. Само это культурное творчество, как признали оба оппонента, влияет не не на генотипы, а речь шла именно о культурном творчестве. ТО есть, если выразить это проще, утверждение, что натюрморты существуют не для того, чтобы их ели, нельзя опровергнуть утверждением, что художнику надо есть, чтобы рисовать натюрморты. |
зачем вас одОбрили за сферху, пиррон, с трудом нахожу заслуживающего смысла?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74667 |
|
|
|
|
| LB: творческие процессы, изменившие и обогатившие культуру, не объясняются изменениями в ДНК их авторов. |
культура элементарно накапливается, причём тут Н-И-О ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74668 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Вообще если произведения искусства и пр. не изменяют генотип, то, значит, их влияние проявляется в чем-то другом - и ДНК не может быть единицей измерения их влияния. И предположение, что именно изменение генотипа ( по сравнению с чем?) дало возможность человеку заниматься культурным творчеством, ничего тут не меняет. Само это культурное творчество, как признали оба оппонента, влияет не не на генотипы, а речь шла именно о культурном творчестве. ТО есть, если выразить это проще, утверждение, что натюрморты существуют не для того, чтобы их ели, нельзя опровергнуть утверждением, что художнику надо есть, чтобы рисовать натюрморты. |
зачем вас одОбрили за сферху, пиррон, с трудом нахожу заслуживающего смысла? |
Вы, очевидно, не прочли или забыли пост, который здесь комментируется. А все это сообщение посвящено только исправлению логических неточностей, в нем допущенных, и уточнению смыслов. Без этого, по моему разумению, трудно продвигаться в дискуссии дальше - во всяком случае, в направлении, которое к чему-нибудь может привести.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74669 |
|
|
|
|
| значит пост все равно не стоит обсуждать, если вызывает такие уточнения, ясно, что Н-И-О пляшет в культуре с бааальшой натяжкой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74670 |
|
|
|
|
LB:
А почему, собственно, я должен ограничиться некультурными примерами? Для меня это вопрос принципиальный. |
потому что вы настаиваете на том, что провозглашаемые вами закономерности универсальны и изначальны - в то время как я настаиваю на том, что в мире до появления ДНК они не могут прослеживаться. культура же хронологически возникает после появления ДНК.
поэтому универсальные закономерности надо иллюстрировать чем-то более ранним, и крайне желательно вообще чем-то с другой планеты, раз вы говорите за "всеобщность"
| Мы ведь уже выяснили, что творческие процессы, изменившие и обогатившие культуру, не объясняются изменениями в ДНК их авторов. Или Вы полагаете, что Толстой родился с готовой "Анной Карениной" в голове? |
ну нет, этого никому пока выяснить не удалось. я не считаю, что граф родился с карениной в голове; но имя на книге стоит его, и писал ее он, а не вася пупкин. никому другому это в голову, почему-то, не пришло - так что нельзя исключать гипотезы, что будь у него другая днк, карениной вообще бы не существовало.
в любом случае, людей, к творчеству совершенно не пригодных, я видел много. у них тоже две руки и две ноги, но никаких в этом смысле способностей; так что я, как раз, уверен в связи днк авторов с их достижениями. талант - это врожденное, хотя требует потом большой работы для проявления |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74671 |
|
|
|
|
saluki: Vova17:
Другими словами, вирусы никак не переход от мертвого к живому. |
вирусы обладают одним из важнейших признаков жизни - днк, но не обладают другим - клеткой. поэтому в живом организме они ведут себя как живое - вступая в жизненный цикл, воспроизводясь с изменчивостью и вот это все; вне живого организма, это просто еще один биополимер. поэтому вирусы, как раз, это именно переход от неживого к живому - только не в мифической "точке где начинается живое", что было бы так удобно, а в общей картине мира.
|
Это промежуточное состояние, за которое вы так цепляетесь, появилось после клетки. Вы это хотя бы признайте. О большем я вас уже и не прошу.
Появись сейчас обезьяна, похожая на человека, вы пожалуй и ее бы объявили промежуточным звеном.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74672 |
|
|
|
|
Уважаемый Vova17, нам нужна Ваша помощь
См. 7806 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74673 |
|
|
|
|
saluki:
| Мы ведь уже выяснили, что творческие процессы, изменившие и обогатившие культуру, не объясняются изменениями в ДНК их авторов. Или Вы полагаете, что Толстой родился с готовой "Анной Карениной" в голове? |
ну нет, этого никому пока выяснить не удалось. я не считаю, что граф родился с карениной в голове; но имя на книге стоит его, и писал ее он, а не вася пупкин. никому другому это в голову, почему-то, не пришло - так что нельзя исключать гипотезы, что будь у него другая днк, карениной вообще бы не существовало.
|
saluki, давайте держаться ближе к логике.
Если бы строители не построили здание Большого театра, то на его сцене не проходили бы прекрасные спектакли. Но из этого не следует, что происходящее на его сцене - это строительный процесс. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74675 |
|
|
|
|
| Хайдук: значит пост все равно не стоит обсуждать, если вызывает такие уточнения, ясно, что Н-И-О пляшет в культуре с бааальшой натяжкой. |
Возможно, это не совсем так, Хайдук. Из-за огромной популярности и исторической значимости теории Дарвина у нас эти понятия ассоциируются сразу именно с ней - а значит, с природным, с биологическим. И мы не замечаем, что перовначально-то как раз Дарвин перенес понятия, давно известные в культурной и социальной жизни, в сферу природного ( несколько изменив их значения) , и перенос этот оказался очень удачным и плодотворным. Мы потому и используем понятие "отбор", применительно к культурным и социальным феноменах, безо всякого поясняющего эпитета, что здесь оно используется в своем изначальном прямом смысле. А передача по наследству, от одного поколения к другому, не только имущества и титулов, но и традиций, навыков, знаний? Этот феномен существовал и осознавался людьми задолго до того, как люди разобрались более или менее с "наследственностью" в биологическом смысле. Хотя в разных сферах эти понятия, конечно, не идентичны, и полностью их отождествлять было бы неверно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74676 |
|
|
|
|
| не думаю, что Дарвин вообще догадывался о "переносе" этих понятий, потому что он скорее ничего не переносил, а выдумывал с потолка: конкуренция в социуме, хоть и дальнее следствие открытого Дарвиным и генетикой Н-И-О, мало о последнем может вскрыть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74677 |
|
|
|
|
| LB: Если бы строители не построили здание Большого театра, то на его сцене не проходили бы прекрасные спектакли. Но из этого не следует, что происходящее на его сцене - это строительный процесс. |
тем паче этот процесс не "идеальный" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74678 |
|
|
|
|
| Хайдук: не думаю, что Дарвин вообще догадывался о "переносе" этих понятий, потому что он скорее ничего не переносил, а выдумывал с потолка: конкуренция в социуме, хоть и дальнее следствие открытого Дарвиным и генетикой Н-И-О, мало о последнем может вскрыть. |
Я говорю только о самом факте переноса, а не о том, каким образом Дарвин пришел к своим идеям, и не о том, осознавал он этот факт или нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74679 |
|
|
|
|
| не заметил, что бы кто-то изъяснялся о социуме и культуре при помощи Н-И-О |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74681 |
|
|
|
|
| LB: обычное (для прошлого) течение реки нарушено внезапно возникшей преградой - скажем, случился сильный камнепад, перегородивший русло, образовавший плотину. |
вода перепрыгнет, сломает или обойдёт плотину - чистое дело марш, никакой мудрости тут не застукиваю  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74682 |
|
|
|
|
| Хайдук: не заметил, что бы кто-то изъяснялся о социуме и культуре при помощи Н-И-О |
Ну, я же привел очевидные примеры, Хайдук. Я даже приведу пример настолько вам близкий, что вы не сможете его проигнорировать:преемственность, передача от поколения к поколению умений и знаний, накопление полезной информации;новаторство, целенаправленный поиск новых решений и методов;непрерывно осуществляемый отбор перспективного и отклонение непригодного - разве не так функционирует близкая вам по духу позитивная наука? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74683 |
|
|
|
|
| Как раз с поиском довольно близких аналогов биологических Н-И-0 в культуре и социальной жизни у меня лично не возникает проблем. Трудней с миром неорганической материи. Тут нужно копнуть настолько глубоко, что я предпочитаю пассивно ожидать помощи Вовы или ЛБ, и никаких выводов пока не делать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74684 |
|
|
|
|
| правильно все опИсали, пиррон, притом вполне обойдясь без неуклюжих и чужих дискурсу слов Н-И-О, эту тройку Дарвин привязал к жывотным и потому не стоит путать её с чем бы то ни было иным |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74685 |
|
|
|
|
| Может быть, тут следует поискать какие-то другие термины. Но, на мой взгляд, ЛБ остроумно показал сходство процессов, происходящих в природе и культуре. Тут философу трудно удержаться от поиска обобщений - в конце концов, сам род его занятий к этому предрасполагает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74686 |
|
|
|
|
Vova17: saluki: Vova17:
Другими словами, вирусы никак не переход от мертвого к живому. |
вирусы обладают одним из важнейших признаков жизни - днк, но не обладают другим - клеткой. поэтому в живом организме они ведут себя как живое - вступая в жизненный цикл, воспроизводясь с изменчивостью и вот это все; вне живого организма, это просто еще один биополимер. поэтому вирусы, как раз, это именно переход от неживого к живому - только не в мифической "точке где начинается живое", что было бы так удобно, а в общей картине мира.
|
Это промежуточное состояние, за которое вы так цепляетесь, появилось после клетки. Вы это хотя бы признайте. О большем я вас уже и не прошу. |
я с вас балдею (с)
вы мне позавчера как откровение цитировали русскую википедию - типа вы почитали про них - а сегодня уже просите что-то признать. расстрою вас, признать никто пока ничего не может.
Существует три первичные теории, объясняющие происхождение вирусов, которые не являются взаимоисключающими. По всей вероятности больше, чем один эволюционный процесс был вовлечен в происхождение различных групп вирусов (теория полифилетического происхождения вирусов).
1. Первая, наиболее интригующая теория с точки зрения биологической истории Земли, предполагает, что вирусы являются потомками древних, доклеточных форм жизни, перешедших к паразитическому способу существования. В современном понимании биологической эволюции эта теория более всего соответствует происхождению рибовирусов (РНК-содержащие вирусы, кроме ретровирусов).
2. Идея регрессивной эволюции вирусов (вирусы – потомки бактерий и других одноклеточных организмов). В настоящее время не поддерживается.
3. «Эндогенная теория» или теория «взбесившихся генов» (вирусы – дериваты клеточных генетических структур, ставших относительно автономными, но сохранивших зависимость от клеток) в настоящее время имеет множество подтверждений, т.к. объясняет происхождение целого ряда вирусов – ретровирусов и ряда ДНК-содержащих вирусов. |
но скорее всего, верны и первая и третья, в зависимости от типа того, что сейчас называется "вирус"; может быть, есть экземпляры, произошедшие и вторым путем, но он явно не главный.
| Появись сейчас обезьяна, похожая на человека, вы пожалуй и ее бы объявили промежуточным звеном. |
промежуточных звений между обезьяной и человеком нет, потому что человек и так обезьяна, и всегда ею был. мы не происходим от них, мы ими являемся. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74687 |
|
|
|
|
LB: saluki:
| Мы ведь уже выяснили, что творческие процессы, изменившие и обогатившие культуру, не объясняются изменениями в ДНК их авторов. Или Вы полагаете, что Толстой родился с готовой "Анной Карениной" в голове? |
ну нет, этого никому пока выяснить не удалось. я не считаю, что граф родился с карениной в голове; но имя на книге стоит его, и писал ее он, а не вася пупкин. никому другому это в голову, почему-то, не пришло - так что нельзя исключать гипотезы, что будь у него другая днк, карениной вообще бы не существовало.
|
saluki, давайте держаться ближе к логике.
Если бы строители не построили здание Большого театра, то на его сцене не проходили бы прекрасные спектакли. Но из этого не следует, что происходящее на его сцене - это строительный процесс. |
еще одна милейшая аналогия. вам что, Л.Н. Толстой - здание что ли? его вклад в каренину все же значительнее, чем вклад здания театра в работу режиссеров. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74688 |
|
|
|
|
| Pirron: Как раз с поиском довольно близких аналогов биологических Н-И-0 в культуре и социальной жизни у меня лично не возникает проблем. Трудней с миром неорганической материи. Тут нужно копнуть настолько глубоко, что я предпочитаю пассивно ожидать помощи Вовы или ЛБ, и никаких выводов пока не делать. |
просим, просим |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74689 |
|
|
|
|
| LB: продолжу начатое здесь |
как сумели высосать из пальцеф эти оставляющие (где?) отпечатки случайности, как эти отпечатки повторяют вещи и материя ... мыслит?  сами признали, что в физике ни бум-бум, но тем не менее хфатает, видимо, смелости грезить наяву и состряпывать подобные удивительные вымыселы  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74690 |
|
|
|
|
| Pirron: Как раз с поиском довольно близких аналогов биологических Н-И-0 в культуре и социальной жизни у меня лично не возникает проблем. Трудней с миром неорганической материи. Тут нужно копнуть настолько глубоко, что я предпочитаю пассивно ожидать помощи Вовы или ЛБ, и никаких выводов пока не делать. |
Вы, вероятно, уже и так догадались, а saluki просто не признаёт фактов, противоречащих его представлениям, и Спиноза ему не указ. Вообще, принимать за суть одну из развитых форм её проявления - весьма частая ошибка восприятия и мышления.
Посмотрите на картинку. Что это?
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74691 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-74692 |
|
|
|
|
| LB:... Вообще, принимать за суть одну из развитых форм её проявления - весьма частая ошибка восприятия и мышления. |
Существует ли суть вне форм ее проявления? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74693 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
