|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
"способность идеализации" это действительно способность, но ничем особым именно "идеальным" НЕ отличающаяся от других наших способностей, тем более, что видимо похожа на способности других жывотных  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74627 |
|
|
|
|
saluki: LB:
1. Схема Н-И-О была открыта почти за 100 лет до основных открытий генетики и всё это время благополучно существовала в науке без них. "завязка" на ДНК дала ей мощное дополнительное обоснование и конкретизацию, нисколько не поколебав её основы. |
что такое "схема н-и-о", кем была открыта, где существовала?
| Иначе говоря, код ДНК - частный случай программ воспроизведения бывшего прежде. |
и что еще является частными случаями это "общепризнанного" явления? |
1. Наследственность, Изменчивость, Отбор
2. Все случаи воспроизводимости |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74628 |
|
|
|
|
saluki: | Действительно, язык как знаковая система, в котором понятийное содержание соотносится с звуковой( письменной) формой по-настоящему присущ только нам, людям. А почему? Потому что только мы, люди, по-настоящему обладаем способностью идеализации,только мы способны иметь мысленные представления, только мы способны их обобщать и создавать "представления представлений"(с) - понятия. Но не следует понимать это так, что сначала появляется способность идеализации в готовом виде, а потом возникает язык. И то, и другое развивается во взаимодействии и взаимовлиянии, совершенствуя друг друга. |
ну вот, мы куда-то уже доехали. итак - "идеализация" есть способность к языку и культуре. и чем более язвит язык и культура, тем большую способность к идеализации мы можем констатировать у субъекта/группы субъектов/вида, т.е. в конечном счете оценка идеализации - это оценка языка и культуры, которые развиваются во взаимовлиянии.
так? |
На первый взгляд, это должно быть где-то близко к истине. Способность идеализации - это способность создавать идеальные объекты( то есть только мыслимые, представляемые, воображаемые объекты).Естественно, на практике эта способность у нас, у людей, выражается главным образом в создании все более сложного языка и все более богатой культуры, и они в свою очередь совершенствуют эту нашу способность. Сугубо конкретное мышление, оперирующее только примитивными понятиями, становится способным подниматься до все более сложных обобщений, создавать мифы и произведения искусства, рефлектировать мир и свои представления о мире в философских системах и научных теориях, оперировать даже исключительно одними только абстракциями( как в математике) и пр. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74629 |
|
|
|
|
| Хайдук: "способность идеализации" это действительно способность, но ничем особым именно "идеальным" НЕ отличающаяся от других наших способностей, тем более, что видимо похожа на способности других жывотных |
Что касается животных, то про шимпанзе, наверно, уже можно точно сказать, что в определенной мере способность идеализации присуща и этим милым животным. Шимпанзе способна отыскать в квартире предмет, местоположение которого ей указано исследователем на модели этой квартиры( вроде игрушечной квартиры, в которую играют дети). Может выучить и осмысленно использовать слова из человеческого языка, и обучить им других шимпанзе. Это уже, можно сказать, упрямый факт, а не предположение. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74630 |
|
|
|
|
| Pirron: Способность идеализации - это способность создавать идеальные объекты( то есть только мыслимые, представляемые, воображаемые объекты). |
то бишь идеальные они, поскольку обитают исключительно в башке как (нейронные в широком смысле) модели реальных (материальных) явлений и предметов вне башки, нет?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74631 |
|
|
|
|
| LB: Все случаи воспроизводимости |
размножение, учёба/зубрёжка, чего ещё? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74632 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Способность идеализации - это способность создавать идеальные объекты( то есть только мыслимые, представляемые, воображаемые объекты). |
то бишь идеальные они, поскольку обитают исключительно в башке как (нейронные в широком смысле) модели реальных (материальных) явлений и предметов вне башки, нет? |
Ну, возможно, "модель" здесь действительно ключевое слово, хотя оно теперь и ассоциируется главным образом с худой длинноногой женщиной, умеющей ходить странной вихляющей походкой за неплохие деньги.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74633 |
|
|
|
|
и в языках для коммуникации и компов обитают тоже, я бы сказал, пиррон  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74634 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Все случаи воспроизводимости |
размножение, учёба/зубрёжка, чего ещё? |
Всё повторяющееся.
Номер Вашего поста был 7777 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74635 |
|
|
|
|
LB:
1. Наследственность, Изменчивость, Отбор
2. Все случаи воспроизводимости |
ну вот и мне бы не хотелось вас расстраивать, конечно, но - изменчивость и отбор это и есть то, единицей чего является ДНК, и что полностью отсутствует в случаях "воспроизводимости", не имеющих отношения к живому миру. т.е. конечно, реакция превращения водорода в гелий воспроизводима и происходит во всех звездах главной последовательности - но это та же реакция, и до смешения тот же самый гелий. и в мире неживого у нас наблюдаются физические законы, имеющие постоянную, а не "примерно похожую" структуру - в то время как вся жизнь построена на феномене случайных мутаций и похожести только на сколько-то процентов, но никогда не тождественности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74636 |
|
|
|
|
| saluki: изменчивость и отбор это и есть то, единицей чего является ДНК, и что полностью отсутствует в случаях "воспроизводимости", не имеющих отношения к живому миру. |
Скажите, "единицей" того изменения в существовании неживой материи, которое мы называем возникновением жизни, тоже являлась ДНК?
Вы полагаете, что в процессе открытия, изобретений, создания художественных произведений у людей изменяется генотип?
А по-моему, абсолютно все качественные изменения, происходящие в мире и составляющие его развитие, происходят в результате вторжения случайностей("мутаций") в процессы воспроизведения (повторения!) прошлого.. И если бы физический мир не был подвержен изменчивости, то ни жизни вообще, ни нас с вами в частности просто не было.
P.S.
Надеюсь, Вы понимаете, что "изменчивость" немыслима без "постоянства". Постоянство же обеспечивается повторяемостью, а всякое повторение в настоящем есть "наследственность" прошлого.
P.P.S.
И опять скажу, что биологическая эволюция есть частное (хотя и не рядовое) проявления всеобщей закономерности, отраженной схемой Н-И-О. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74639 |
|
|
|
|
| Неясно, каким образом ДНК может служить "единицей"( видимо, единицей измерения?) того отбора, который осуществляется в социальной и культурной жизни. Непонятно, что тут имеется в виду. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74640 |
|
|
|
|
| Pirron: Неясно, каким образом ДНК может служить "единицей"( видимо, единицей измерения?) того отбора, который осуществляется в социальной и культурной жизни. Непонятно, что тут имеется в виду. |
Видимо, имеется в виду, что "мышление - это физиологический процесс", и следовательно, всё, что совершается при посредстве мышления, - то же. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74641 |
|
|
|
|
| Тогда, наверно, решительно все, что происходит в жизни человечества, следует анализировать и объяснять в терминах физиологии. Например, здешним комментаторам следует покончить с дурацкой привычкой угадывать замыслы шахматистов и показывать одноглазым с помощью компа возможные варианты. Вместо этого им надо с помощью соответствующей аппаратуры добывать сведения о физиологических процессах, происходящих в организмах шахматистов во время игры. А одноглазым активно и увлеченно обсуждать эти данные в чате. Например;"Да, ну и селезенка у Магнуса! А эритроцитов - ты смотри, еще больше стало, чем в прошлом Вейке! А у Вишика печенка-то уже не та. Да и в моче хрень какая-то. - А у вас вообще какая квалификация, чтобы про мочу супергросса тут рассуждать? Вам до такой мочи, знаете ли... - А я и не говорю, что у меня моча лучше, но лезть в турнир с такими анализами - это значит не уважать зрителей! - А вы за всех зрителей не говорите. Для тех, кто что-то понимает, такие анализы - это, знаете ли... У Капабланки тоже, кстати, белка в моче многовато было. Но по гемоглобину - вообще никто с ним до сих пор сравняться не может. - Да что Капабланка со своим гемоглобином против такой селезенки, как у Магнуса? О гемоглобине вспомнили! Эритроциты - вот что в современных шахматах все решает! - Да ладно. А сперматозоиды? Сперматозоиды не решают? - Да он вообще безразрядник, чего вы с ним говорите? А комментатор заснул, что ли? Кардиограмма где новая? " и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74642 |
|
|
|
|
| И тем не менее, природное, физиологическое краешком вклинивается в человеческое творчество в виде бессознательных его элементов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74643 |
|
|
|
|
| Наверное, не вклинивается, а брыкается под человеком, спотыкается и ежесекундно стремится вырваться из под узды. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74644 |
|
|
|
|
| Мы, люди, конечно, не ангелы и не призраки, и телесным "фундировано", как выразился бы Гуссерль, все, что мы делаем. Но здание к своему фундаменту не сводимо, и описание верхних этажей вряд ли можно с успехом заменить описанием фундамента. Хотя из строения фундамента можно сделать определенные выводы о строении здания в целом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74645 |
|
|
|
|
ну и открыли вы колесо, пиррон, с каких уже пор я талдычу лишь о том, что редукция настаивает лишь на фундировании в физиологии и на бесспорном физиологическом пути к вершинам творчества, зачем передёргивать?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74646 |
|
|
|
|
По поводу вирусов. Счситал со школьной скамьи, что вирусы не могут размножаться сами собой, вне живой клетки. Но все же уточнил. Цитирую.
| Появление вирусов на эволюционном древе жизни неясно: некоторые из них могли образоваться из плазмид, небольших молекул ДНК, способных передаваться от одной клетки к другой, в то время как другие могли произойти от бактерий. В эволюции вирусы являются важным средством горизонтального переноса генов, обусловливающего генетическое разнообразие[9]. |
Другими словами, вирусы никак не переход от мертвого к живому. И несмотря на всю свою вредность, которую мне пришлось испытать на самом себе, несут еще и полезную функцию.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74648 |
|
|
|
|
| LB: И тем не менее, природное, физиологическое краешком вклинивается в человеческое творчество в виде бессознательных его элементов. |
опять неточно, ЛБ: сознательное точно в такой же степени физиологично, как и бессознательное, вы наверное не заметили как отвели важнейшему элементу творчества ... низменную природу ; считаете сознательное потусторонним, "идеальным", не от мира сего и в то же время уничижаете его консерватизмом формальной логики в пику диалектической, характерной якобы для низменного бессознательного - каша полная, по-моему  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74649 |
|
|
|
|
| LB: абсолютно все качественные изменения, происходящие в мире и составляющие его развитие, происходят в результате вторжения случайностей ("мутаций") в процессы воспроизведения (повторения!) прошлого. |
тут все ошибочно, ЛБ, уровень надуманности в пользу любимому, но бесполезному мифу Н-И-О зашкаливает: прошлое никак НЕ обязано повторяться дабы встряхивать его пинками-мутациями под зад, иногда оно повторяется, иногда не, иногда история предсказуема во времени, иногда не - как приспичит, за пределами довольно специфической эволюции самовоспроизводящихся существ никакой "всеобщей закономерности, отраженной схемой Н-И-О" нет и в помине |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74650 |
|
|
|
|
Послушайте, Хайдук, мне, конечно, очень приятно находится под Вашим неусыпным контролем, но всё-таки прошу не комментировать того, в чем Вы не разбираетесь. Вы знаете, например, что такое бессознательное? Читали об этом специальную литературу?
И не надо меня с таким усердием поучать. Вы вполне можете считать своё мышление физиологическим, что, как я подозреваю, недалеко от истины,
но не надо обобщать и навязывать свои представления другим.
Кстати, может Вы нам расскажите, как происходит человеческое творчество? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74651 |
|
|
|
|
уже отмечал, что при строгом подходе можно придраться почти к любому вашему суждению, потому и придираюсь, когда подвернётся время, но никак не из-за праздных стремлений перевоспитывать всуе кого-либо.
творчество происходит как ходим или дышим, нечаянно, можно вкалывать тренировками и учёбой, но гарантий на особые постижения не будет; по большому счёту жить и есть творчество, хотя нам по барабану творим или нет, важно ощущать себя довольно/комфортно, о чем напомнил недавно почтенный салюки |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74652 |
|
|
|
|
| Состояние, в котором находится человек, долго и безуспешно пытающийся решить неразрешимую проблему, весьма затруднительно назвать комфортным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74653 |
|
|
|
|
LB: | saluki: изменчивость и отбор это и есть то, единицей чего является ДНК, и что полностью отсутствует в случаях "воспроизводимости", не имеющих отношения к живому миру. |
Скажите, "единицей" того изменения в существовании неживой материи, которое мы называем возникновением жизни, тоже являлась ДНК? |
вообще с уверенностью говорить о том, что есть такое изменение состояние, как "возникновение жизни" - это признак недостаточности знаний по предмету.
ну если мы вообще в состоянии отделять живое от неживого, то единицей живого будет, скорее всего, именно ДНК. во всяком случае, именно с него начинается то, что нам известно как "эволюция", и именно ДНК проходит копирование с изменчивостью и участвует в в отборе.
| Вы полагаете, что в процессе открытия, изобретений, создания художественных произведений у людей изменяется генотип? |
нет, конечно. я полагаю, что только благодаря изменениям в генотипе некоторые люди имеют возможность создавать произведения.
| И опять скажу, что биологическая эволюция есть частное (хотя и не рядовое) проявления всеобщей закономерности, отраженной схемой Н-И-О. |
ну давайте поищем доказательства этой гипотезе. приведите, пожалуйста, два-три конкретных примера применения этой схемы к не-биологическим (и, конечно не-культурным) явлениям - что бы я понял, как вы к этому приходите |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74655 |
|
|
|
|
Vova17:
Другими словами, вирусы никак не переход от мертвого к живому. |
вирусы обладают одним из важнейших признаков жизни - днк, но не обладают другим - клеткой. поэтому в живом организме они ведут себя как живое - вступая в жизненный цикл, воспроизводясь с изменчивостью и вот это все; вне живого организма, это просто еще один биополимер. поэтому вирусы, как раз, это именно переход от неживого к живому - только не в мифической "точке где начинается живое", что было бы так удобно, а в общей картине мира.
что делает разные вопросы о "происхождении жизни" довольно абсурдными - скорее всего, жизнь никогда и не происходила, она просто одно из свойств этого мира; с раздачи, по факту того, что углерод и водород устроены так, как они устроены, они обречены в какой-то точке пространства собираться в определенных свойств кучки органической материи, с дальнейшими увеселениями - и никакого "фазового перехода" в этом процессе нет вообще |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74656 |
|
|
|
|
| Вообще если произведения искусства и пр. не изменяют генотип, то, значит, их влияние проявляется в чем-то другом - и ДНК не может быть единицей измерения их влияния. И предположение, что именно изменение генотипа ( по сравнению с чем?) дало возможность человеку заниматься культурным творчеством, ничего тут не меняет. Само это культурное творчество, как признали оба оппонента, влияет не не на генотипы, а речь шла именно о культурном творчестве. ТО есть, если выразить это проще, утверждение, что натюрморты существуют не для того, чтобы их ели, нельзя опровергнуть утверждением, что художнику надо есть, чтобы рисовать натюрморты. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74657 |
|
|
|
|
| Pirron: Неясно, каким образом ДНК может служить "единицей"( видимо, единицей измерения?) того отбора, который осуществляется в социальной и культурной жизни. Непонятно, что тут имеется в виду. |
ясно, что днк ей не является
так вот, задаю я свой хороший вопрос - а что же является единицей этого отбора, происходящего в социальной и культурной жизни?
мы же вот уже же с вами почти подошли к решению этой вековой проблемы, буквально на прошлой странице) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74658 |
|
|
|
|
| Нет, я бы хотел сначала услышать от ЛБ, как именно действует Н-И-О в неживой природе(этот термин можно сохранить для удобства и в том случае, если жизнь в какой-то форме присуща любой материи, и тем более в том случае, если это не так). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74659 |
|
|
|
|
| LB: Состояние, в котором находится человек, долго и безуспешно пытающийся решить неразрешимую проблему, весьма затруднительно назвать комфортным. |
тем не менее творцу вроде нравится такое "мучительное" состояние поиска, поскольку не унимается мучаться |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74660 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
