|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Кто "предписал" физиологии принадлежность социума (=культуры): "Мышление - это физиологический процесс"? Думаете, это был я? Действительно, кто здесь рассматривает природу как социум?! |
терпеливо повторяю: вы рассматриваете природу как социум, предписывая ей некое коллективное единство желаний, целей и устремлений. все это является свойством социума, но не природы.
что никак не отменяет физиологичности процесса мышления.
сосен тут и правда немного, и заблудиться в них пока удалось только вам |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74597 |
|
|
|
|
saluki:
терпеливо повторяю: вы рассматриваете природу как социум, предписывая ей некое коллективное единство желаний, целей и устремлений. все это является свойством социума, но не природы.
|
Я не властен над Вашими иллюзиями. Но когда Вы мне их пытаетесь внушить, причем так категорично, без нотки сомнения, становится немного смешно. Мне то, наверно, видней что и как я рассматриваю. Но всё-таки любопытно, откуда ноги растут - может ссылки приведете, особенно про цели и желания в природе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74598 |
|
|
|
|
LB: saluki:
терпеливо повторяю: вы рассматриваете природу как социум, предписывая ей некое коллективное единство желаний, целей и устремлений. все это является свойством социума, но не природы.
|
Я не властен над Вашими иллюзиями. Но когда Вы мне их пытаетесь внушить, причем так категорично, без нотки сомнения, становится немного смешно. Мне то, наверно, видней что и как я рассматриваю. Но всё-таки любопытно, откуда ноги растут - может ссылки приведете, особенно про цели и желания в природе. |
да хоть с прошлой страницы:
| Понятие целесообразности в природе связано с определенной направленностью её развития. Но надо понимать, что развитие это идет совсем не по прямой, прочерченной с помощью линейки между точками А и Б. Это движение извилисто, отклоняется то вправо, то влево, попадает в тупики, из которых с трудом выкарабкивается и потом долго идет назад, прежде чем вернуться к правильному направлению. Это поиск, который заводит и в такие места, где, как только потом выясняется, искомого нет и быть не могло |
уж не идет ли в этом абзаце речи про поиск чего-либо? не связан ли этот поиск с достижением какой-либо цели, и если связан - то чья это цель? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74599 |
|
|
|
|
saluki:
уж не идет ли в этом абзаце речи про поиск чего-либо? не связан ли этот поиск с достижением какой-либо цели, и если связан - то чья это цель? |
Нет,нет, ничья.
По-моему, Ваша беда в том, что Вы слишком узко трактуете понятия, игнорируете их многозначность.
В шахматах есть понятие "связка'(связывать, развязывать фигуру). Видимо, на заре шахмат оно было просто метафорой - конь как-будто прикручен к месту веревкой и т.п. Потом эта метафора прижилась, и понятие "связывать" приобрело дополнительное значение. И словарях его обозначают примерно так:
Связывание(шахм) - лишение подвижности неприятельской фигуры.
Взгляните с этой точки зрения на мой текст. Все слова, которые по вашему мнению предполагают наличие управляющего субъекта, на самом деле используются в других (дополнительных, переносных) значениях, присутствия означенного субъекта не требующих.
Возьмем к примеру "естественный отбор" . Здесь ведь тоже отбор без отбирающего лица, и ничего - Вы просто привыкли к необычному значению. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74600 |
|
|
|
|
LB: saluki:
уж не идет ли в этом абзаце речи про поиск чего-либо? не связан ли этот поиск с достижением какой-либо цели, и если связан - то чья это цель? |
Нет,нет, ничья. |
ок, если эта цель - ничья, то с почему вы считаете, что это и есть цель? почему не считать, что это случайность, или промежуточное состояние в процессе преследования другой цели, или просто ошибка на пути к оной? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74601 |
|
|
|
|
| Не понял. Мы ведь уже выяснили что цели в прямом буквальном смысле нет |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74602 |
|
|
|
|
| но ведь генеральное направление развития к ужесточающемуся упорядочению и разумности в виде ННР всё-таки есть, нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74603 |
|
|
|
|
| LB: Не понял. Мы ведь уже выяснили что цели в прямом буквальном смысле нет |
ок. цели нет, субъекта нет.
тогда - что же и кто ищет? т.е., простите, в каком небуквальном значении понимать слово "поиск"?
| Это поиск, который заводит и в такие места, где, как только потом выясняется, искомого нет и быть не могло |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-74604 |
|
|
|
|
я бы сказал, что едва ли не к любому слову почтённого ЛБ можно придраться - у него безусловный талант наделять слова мифическими/выдуманными значениями, которые с трудом застукаешь как в реале, так и в логике (как формальной, так и диалектической)  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74605 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Не понял. Мы ведь уже выяснили что цели в прямом буквальном смысле нет |
ок. цели нет, субъекта нет.
тогда - что же и кто ищет? т.е., простите, в каком небуквальном значении понимать слово "поиск"?
| Это поиск, который заводит и в такие места, где, как только потом выясняется, искомого нет и быть не могло |
|
Близко к "естественному отбору"
"цель" поиска - наиболее жизнеспособное, приспособленное
"такие места" - эволюционные тупики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74606 |
|
|
|
|
если условия замёрзнут, то цель по имени ННР станет неприспособленной и канет в Лету  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74607 |
|
|
|
|
LB:
Близко к "естественному отбору"
"цель" поиска - наиболее жизнеспособное, приспособленное
"такие места" - эволюционные тупики. |
т.е. вы просто теорию эволюции пересказали своими словами? а зачем? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74608 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Близко к "естественному отбору"
"цель" поиска - наиболее жизнеспособное, приспособленное
"такие места" - эволюционные тупики. |
т.е. вы просто теорию эволюции пересказали своими словами? а зачем? |
Правильный вопрос.
Ответ на него выводит на основную, пожалуй, идею концепции. Я очень много об этом говорил, теперь очень коротко напомню.
Дарвинские Н-И-О образуют универсальный механизм развития(самосовершенствования) материи. Он работал и на физическом и на химическом (биохимическом) этапах эволюции. Он продолжает действовать и на уровнях социального (исторического) и индивидуального творчества. Поэтому, видимо, для его описания и используется универсальная, обобщающая терминология.
И не я её придумал, она общеупотребительная. Но вы с Хайдуком просто мало интересуетесь этой темой, поэтому она и показалась вам странной.
И еще. такая терминология противодействует механическому переносу дарвинизма на социальный уровень, она убирает его биологическую специфику.
То есть Н-И-О - только "скелет", который на разных уровнях применения обрастает своим "мясом" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74609 |
|
|
|
|
а все, что случилось в теории эволюции после Дарвина вас, следовательно, никак уже не занимает? концепция готова, к черту новые детали?
проблема обобщений в том, что теория эволюции, как мы ее знаем, плотно завязана на вполне конкретной структуре - ДНК. и все, что происходит в эволюции, так или иначе упирается именно в этот конструкт; а ввиду его отсутствия в других сферах, на которые вы хотите "перенести" эту схематику, все переносы становятся немедленно некорректны. потому что у биологического "отбора" есть единица измерения, которой все прочие сферы лишены.
иными словами - только "биологическое" является эволюцией; во всяком случае в том смысле, в каком возможно употреблять термин "отбор".
а что бы лишить эволюцию "биологического", надо отказаться от этого понятия, потому что оно свойственно _только_ биологическим структурам и никаким более. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74610 |
|
|
|
|
| LB: Дарвинские Н-И-О образуют универсальный механизм развития (самосовершенствования) материи. Он работал и на физическом и на химическом (биохимическом) этапах эволюции. Он продолжает действовать и на уровнях социального (исторического) и индивидуального творчества. |
никакого такого механизма нет, как отметил салюки, универсальны лишь физические принципы и законы, а "отбор" относится только к самовоспроизводящимся существам, посколько "отбирает" лишь тех, кто успевают размножиться; последнее не гарантировано, поскольку существа имеют привычку поедать друг друга, а в социуме друг с другом состязаются и друга друга ущучивают. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74611 |
|
|
|
|
saluki:
и конечно, рассматривая проблему мышления, вы категорически недооцениваете проблему языка, считая его как бы приложенным к мышлению; а вот если посмотреть на это с другого конца, то выясняется, что а) язык, даже если это не уникальный феномен хомо сапиенса, все равно развит только у него; если требуется простой критерий, чем мы отличаемся от всего остального - то это, конечно, язык.
и есть еще пункт б) мышление неотделимо от языка.
в связи с чем я крайне остерегаюсь термина "мышление" применительно к чему-то, помимо людей.
|
Вот вы, салюки, постепенно начинаете приближаться к пониманию того, о чем тут шла речь до моего отъезда. Действительно, язык как знаковая система, в котором понятийное содержание соотносится с звуковой( письменной) формой по-настоящему присущ только нам, людям. А почему? Потому что только мы, люди, по-настоящему обладаем способностью идеализации,только мы способны иметь мысленные представления, только мы способны их обобщать и создавать "представления представлений"(с) - понятия. Но не следует понимать это так, что сначала появляется способность идеализации в готовом виде, а потом возникает язык. И то, и другое развивается во взаимодействии и взаимовлиянии, совершенствуя друг друга. Но если вы даже теперь не поймете, салюки, что такое " способность идеализации", вас все-таки придется изгнать из этой темы как хронического головотяпа со взломом.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74612 |
|
|
|
|
saluki: а все, что случилось в теории эволюции после Дарвина вас, следовательно, никак уже не занимает? концепция готова, к черту новые детали?
проблема обобщений в том, что теория эволюции, как мы ее знаем, плотно завязана на вполне конкретной структуре - ДНК. и все, что происходит в эволюции, так или иначе упирается именно в этот конструкт; а ввиду его отсутствия в других сферах, на которые вы хотите "перенести" эту схематику, все переносы становятся немедленно некорректны. потому что у биологического "отбора" есть единица измерения, которой все прочие сферы лишены.
иными словами - только "биологическое" является эволюцией; во всяком случае в том смысле, в каком возможно употреблять термин "отбор".
а что бы лишить эволюцию "биологического", надо отказаться от этого понятия, потому что оно свойственно _только_ биологическим структурам и никаким более. |
"Отбор" испокон веков был одним из самых распространенных и важных феноменов человеческой культуры. Даже "искусственный отбор" в сугубо специальном, только селекционерами используемом смысле существовал задолго до появления теории Дарвина. Я даже не буду вспоминать о бесчисленных околошахматных дискуссиях об "отборе", которые состоялись только на этом форуме - бог с ними. Но вся человеческая культура основана на принципе отбора, осуществляемого в самых разнообразных формах: от редактируемых научных журналов до коллективного канона "классических произведений", существующего в каждой культуре. И этот постоянно осуществляемый в каждой культуре, каждым поколением отбор никак не связан с ДНК. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74613 |
|
|
|
|
saluki: я крайне остерегаюсь термина "мышление" применительно к чему-то, помимо людей.
|
См здесь - Цитата из Ильенкова |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74614 |
|
|
|
|
почему должны верить Иленькову, как может мышление быть движущей силой развития материи  , это ведь даже марксизму-ленинизму противоречит? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74615 |
|
|
|
|
| что такое "способность идеализации", пиррон? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74616 |
|
|
|
|
| Pirron: реальность потому и "объективна", что обусловлена субъектом. Эти понятия... взаимозависимы, и не существуют друг без друга: как нет субъекта, не представляющего никакого объекта, так нет и объекта, не представляемого никаким субъектом. А потому "быть объектом" и "быть представлением субъекта" - это одно и то же... мир объективен, но объективен именно в том смысле, что существует только как представление субъекта. |
это элементарно неверно, пиррон, объекты существовали далеко ДО и независимо от любых субъектов, они суть объекты уже по причине своего существования (или не); можете подвернуть сомнению почем вообще знаем и уверены в их существовании, насколько адекватно знаем о них, но это другое; в конце концов останется само сомнение и оно тут же станет объектом, отнимая у субъекта последний шанс пощеголять. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74617 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: реальность потому и "объективна", что обусловлена субъектом. Эти понятия... взаимозависимы, и не существуют друг без друга: как нет субъекта, не представляющего никакого объекта, так нет и объекта, не представляемого никаким субъектом. А потому "быть объектом" и "быть представлением субъекта" - это одно и то же... мир объективен, но объективен именно в том смысле, что существует только как представление субъекта. |
это элементарно неверно, пиррон, объекты существовали далеко ДО и независимо от любых субъектов, они суть объекты уже по причине своего существования (или не); можете подвернуть сомнению почем вообще знаем и уверены в их существовании, насколько адекватно знаем о них, но это другое; в конце концов останется само сомнение и оно тут же станет объектом, отнимая у субъекта последний шанс пощеголять. |
Это вполне дельное возражение, Хайдук, которым пользуется и Ленин в критике "эмпириокритицизма". Но напрасно он думает, что это возражение (по сути, возражение повседневного здравого смысла) не было известно ни Беркли, ни Шопенгауэру. Они бы сказали, что человек, использующий это возражение, предлагает нам представить то, что представить невозможно. Хотим мы или нет, но любой объект, какой бы мы ни старались представить, будет обусловлен субъектом, его представляющим. И до каких бы высот абстракций в науке мы ни добрались, эти абстрактные представления будут обусловлены тем, что кем-то было воспринято - пусть даже восприняты будут показания приборов. Нам все равно не вырваться за пределы этого "мира как представления", где каждый объект, воображаемый или реальный, будет обусловлен представляющим или воспринимающим его субъектом. Вот вы не дочитали, наверно, эту статью из диамата 1954 года издания до конца.А там во второй половине разоблачался Рассел, утверждавший, что наш мир соткан из "восприятий". В статье это объясняется "буржуазностью" Рассела. Но мы же с вами понимаем, что желание прислуживать буржуазии у Рассела было не таким уж горячим, и что, скорее, стремление к максимальной строгости мышления привело его к таким выводам. Так что это утверждение опровергнуть не так-то просто. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74618 |
|
|
|
|
| Хайдук: что такое "способность идеализации", пиррон? |
Я и определение из философской "шпаргалки" притаскивал, и пояснял на элементарных примерах, и даже в этом последнем посте, который привлек ваше внимание, Хайдук, в той же фразе, где я упомянул "способность идеализации", фактически и пояснил, что это такое. Все, Хайдук - за головотяпство со взломом вы изгоняетсь из этой темы.  Но попадаете случайно под амнистию в честь праздника, и только по этой причине имеете право писать здесь и дальше.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74619 |
|
|
|
|
| Действительно, язык как знаковая система, в котором понятийное содержание соотносится с звуковой( письменной) формой по-настоящему присущ только нам, людям. А почему? Потому что только мы, люди, по-настоящему обладаем способностью идеализации,только мы способны иметь мысленные представления, только мы способны их обобщать и создавать "представления представлений"(с) - понятия. Но не следует понимать это так, что сначала появляется способность идеализации в готовом виде, а потом возникает язык. И то, и другое развивается во взаимодействии и взаимовлиянии, совершенствуя друг друга. |
ну вот, мы куда-то уже доехали. итак - "идеализация" есть способность к языку и культуре. и чем более язвит язык и культура, тем большую способность к идеализации мы можем констатировать у субъекта/группы субъектов/вида, т.е. в конечном счете оценка идеализации - это оценка языка и культуры, которые развиваются во взаимовлиянии.
так? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74620 |
|
|
|
|
| Pirron: все равно не вырваться за пределы этого "мира как представления", где каждый объект, воображаемый или реальный, будет обусловлен представляющим или воспринимающим его субъектом |
ну, это в принципе ясно, а что предлагаете? ведь у нас выбора-то нету, не можем же выпрыгнуть из кожи своей и отождествиться на 100% с миром дабы не было сомнения, что застукали его в подлинной его сущности  ; потому я и предложил рассматривать сами (субъективные) представления как ... объект |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74621 |
|
|
|
|
| Pirron: Но вся человеческая культура основана на принципе отбора, осуществляемого в самых разнообразных формах: от редактируемых научных журналов до коллективного канона "классических произведений", существующего в каждой культуре. И этот постоянно осуществляемый в каждой культуре, каждым поколением отбор никак не связан с ДНК. |
первое верно; второе - нет. судя по всему, он связан с днк; во всяком случае, до сего момента способность к участию в этом процессе демонстрировали только обладатели вполне определенного типа днк, иначе называемые "люди". и хотя в этом виде "отбора" единицей уже является не днк (и хороший вопрос, что является?) - избавиться от биологии тут не удастся |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74622 |
|
|
|
|
saluki:
проблема обобщений в том, что теория эволюции, как мы ее знаем, плотно завязана на вполне конкретной структуре - ДНК. и все, что происходит в эволюции, так или иначе упирается именно в этот конструкт; а ввиду его отсутствия в других сферах, на которые вы хотите "перенести" эту схематику, все переносы становятся немедленно некорректны. потому что у биологического "отбора" есть единица измерения, которой все прочие сферы лишены.
иными словами - только "биологическое" является эволюцией; во всяком случае в том смысле, в каком возможно употреблять термин "отбор".
а что бы лишить эволюцию "биологического", надо отказаться от этого понятия, потому что оно свойственно _только_ биологическим структурам и никаким более. |
1. Схема Н-И-О была открыта почти за 100 лет до основных открытий генетики и всё это время благополучно существовала в науке без них. "завязка" на ДНК дала ей мощное дополнительное обоснование и конкретизацию, нисколько не поколебав её основы.
2. Принципы наследственности (воспроизведение объектов по "программам", в которых аккумулирован прошлый опыт) и отбора (поиск и подбор новых элементов для программ воспроизведения в целях их необходимых изменений и совершенствования) задействованы во всех формах и проявлениях творчества
Иначе говоря, код ДНК - частный случай программ воспроизведения бывшего прежде.
естественный отбор - частный случай выбора оптимальных вариантов изменений для таких программ.
P.S. Вопрос Хайдуку, как знатоку философии Гегеля: схема Н-И-О Вам ничего не напоминает? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74623 |
|
|
|
|
| триаду тезис-антитезис-синтез? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74624 |
|
|
|
|
| Хайдук: триаду тезис-антитезис-синтез? |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-74625 |
|
|
|
|
LB:
1. Схема Н-И-О была открыта почти за 100 лет до основных открытий генетики и всё это время благополучно существовала в науке без них. "завязка" на ДНК дала ей мощное дополнительное обоснование и конкретизацию, нисколько не поколебав её основы. |
что такое "схема н-и-о", кем была открыта, где существовала?
| Иначе говоря, код ДНК - частный случай программ воспроизведения бывшего прежде. |
и что еще является частными случаями это "общепризнанного" явления? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74626 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
