|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
Пытливые люди эти наблюдения обобщили и объяснили довольно разумно - во всяком случае такое теоретическое объяснение вполне соответствовало требованиям тогдашней практики. (Практика, как мы помним, - основной критерий истины)
Вам знакомо это объяснение? |
объяснение это мне знакомо; но я хочу заметить, что никакой разницы, как мы объясняем падающие яблоки вообще нет до тех пор, пока мы все уверены в том, что они падают. мы можем объяснять это их твердостью, можем - божественной волей, это без разницы. пока мы исходим из того, что они падают - любое объяснение практике противоречить не будет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74502 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Пытливые люди эти наблюдения обобщили и объяснили довольно разумно - во всяком случае такое теоретическое объяснение вполне соответствовало требованиям тогдашней практики. (Практика, как мы помним, - основной критерий истины)
Вам знакомо это объяснение? |
объяснение это мне знакомо; но я хочу заметить, что никакой разницы, как мы объясняем падающие яблоки вообще нет до тех пор, пока мы все уверены в том, что они падают. мы можем объяснять это их твердостью, можем - божественной волей, это без разницы. пока мы исходим из того, что они падают - любое объяснение практике противоречить не будет. |
Отлично. Именно это я и хотел сказать, и примерно, теми же словами.
Значит мне только показалось, что в этой истории Вас большего всего возмущает пресловутый "мировой дух" А на самом деле Вы не принимаете эту гипотезу потому, что знаете факты, ей противоречащие. Так? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74505 |
|
|
|
|
| LB: "мировой разум" или, как сказано у Гегеля, "мировой дух"... отношусь к духам довольно скептически. |
неужели у Гегеля переняли идею о мышлении как свойственном всему сущему, но тем не менее как-бы отличном и НЕ сводимом, по сути дуальном сущему/материи? 
отмечу, что "невидимую руку" такого "мирового разума" врядли можно заподозрить в том, что всегда и без усталости орудует на пользу увеличивания упорядоченности и стабильности; такое наблюдается только в пренеберижимой части случаев возникновения или поддерживания коллективных структур из многих составляющих, АТО везде ещё царствует непримечательный чёрт хаос  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74506 |
|
|
|
|
saluki:
понятия возникают путем общественного договора, как и язык вообще. и уточняются в процессе использования. они не "берутся", а являются производной от человеческой деятельности |
Спасибо, но нельзя ли немного подробней. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74507 |
|
|
|
|
| LB: "мировой дух" А на самом деле Вы не принимаете эту гипотезу потому, что знаете факты, ей противоречащие. |
а будут ли НЕ противоречащие ей факты? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74508 |
|
|
|
|
Хайдук, мне правда уже надоело эти факты приводить.
Вот иногда Вы хотите поесть, так? И даже и не иногда, а каждый день.
А почему? Потому что, если не будете есть, то помрете, и для природы это будет большая потеря.
И здесь еще посмотрите |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74509 |
|
|
|
|
| LB: если не будете есть, то помрете, и для природы это будет большая потеря. |
природе скорее пох, а вот мне не всё равно; если у природы был мировой разум, то она не прикончила бы динозавров астероидом или не пыталась бы угробить нас глобальными потеплениями и/или замерзаниями, болезнями и прочими заразами 
LB: "Мировой разум" со своим "хитростями" не дремлет. Вот ведь сколько не внушай человеку, что... человечество нужно для налаживания порядка в природе, он ведь ленивый подлец и пальцем (или еще чем) не пошевельнет. |
и правильно не пошевельнёт, поскольку знает, что мировой разум солгал вам не моргнув о некоем липовом налаживании-де порядка в природе
LB: А сделай так, чтобы секс доставлял ему ни с чем не сравнимое удовольствие, так и объяснять ничего не потребуется. И пущей себе дурачок думает, что секс ему нужен исключительно для себя. Главное, чтобы механизм работал |
ох йес! безусловно уцелел тот, кого мировой разум соблазнил любовью к сексу   |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74510 |
|
|
|
|
| LB: Значит мне только показалось, что в этой истории Вас большего всего возмущает пресловутый "мировой дух" |
меня смущает нарушение бритвы оккама: я не вижу никакой необходимости в новой сущности. первым делом
| А на самом деле Вы не принимаете эту гипотезу потому, что знаете факты, ей противоречащие. Так? |
ну как вам сказать) вы уже многократно на моей памяти называли какие-то факты, которые я пытался приводить, незначительными и не меняющими концепции в целом - поэтому я бы хотел, первым делом, узнать у вас: а какой факт, случись ему существовать, вы бы признали опровергающим гипотезу? как это вообще выглядеть-то должно?
мне вот например, по поводу "целесообразности без цели в природе" и всего такого, действительно хотелось услышать, как вы для себя объясняете целесообразность эболы и бубонной чумы? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74565 |
|
|
|
|
LB: saluki:
понятия возникают путем общественного договора, как и язык вообще. и уточняются в процессе использования. они не "берутся", а являются производной от человеческой деятельности |
Спасибо, но нельзя ли немного подробней. |
не очень понятен вопрос, подробнее о чем? о том, что язык - по природе свой явление общественное, нужно для общения? это наверное и так очевидно.
и язык - это всегда то, что учится среди похожих на себя, как мы наблюдаем по детям-маугли (причем у людей, похоже, это должно происходить еще в критически раннем возрасте; во всяком случае те участки мозга, которые настроены вычленять характерные фонетические построения разных языков, активны чуть не до двух лет - далее они просто выключаются. именно поэтому у нас такие проблемы с произношением в иностранных языках, практически у всех, и я допускаю, что если ребенок в этом возрасте вообще не услышит человеческой речи, он ее уже никогда не поймет - звуковую как минимум. опять же, человекообразные обезьяны знают порой сотни слов, но общаться могут только азбукой глухих)
живет язык, соответсвенно, тоже в процессе общения на нем - и общающиеся, естественно, постоянно его уточняют, вводя новые понятия. до некоторой степени, это вообще основная человеческая деятельность)
так или иначе исходное "оперировать понятиями" - это и есть "говорить на языке".
и конечно, рассматривая проблему мышления, вы категорически недооцениваете проблему языка, считая его как бы приложенным к мышлению; а вот если посмотреть на это с другого конца, то выясняется, что а) язык, даже если это не уникальный феномен хомо сапиенса, все равно развит только у него; если требуется простой критерий, чем мы отличаемся от всего остального - то это, конечно, язык.
и есть еще пункт б) мышление неотделимо от языка.
в связи с чем я крайне остерегаюсь термина "мышление" применительно к чему-то, помимо людей.
з.ы. при этом еще мышление к языку явно не сводится. "способность создавать мысленные образы объектов", как раз, легко может происходить и без участия языка. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74566 |
|
|
|
|
LB: А сделай так, чтобы секс доставлял ему ни с чем не сравнимое удовольствие, так и объяснять ничего не потребуется. И пущей себе дурачок думает, что секс ему нужен исключительно для себя. Главное, чтобы механизм работал |
и кстати, есть дофига работающих механизмов такого рода, подразумевающих неизбежную немедленную смерть после воспроизведения потомства. и работает ведь, тоже безо всяких объяснений) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74567 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Значит мне только показалось, что в этой истории Вас большего всего возмущает пресловутый "мировой дух" |
меня смущает нарушение бритвы оккама: я не вижу никакой необходимости в новой сущности. первым делом
|
Извините, я не могу сейчас подробно Вам ответить - навалилась срочная работа.. Поэтому, пока пунктирно
По-моему, новое внимание к "Гипотезе Гегеля" - не умножение сущностей, а необходимое углубление и актуализация старой, весьма значимой истины. Например, люди должны понимать, что "кровососы-бизнесмены, одержимые жаждой личного обогащения" на самом деле работают на них, работают больше и эффективней их. И это далеко не единственный и не самый важный идеологический и этический вывод их этой гипотезы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74569 |
|
|
|
|
saluki:
| А на самом деле Вы не принимаете эту гипотезу потому, что знаете факты, ей противоречащие. Так? |
ну как вам сказать) вы уже многократно на моей памяти называли какие-то факты, которые я пытался приводить, незначительными и не меняющими концепции в целом - поэтому я бы хотел, первым делом, узнать у вас: а какой факт, случись ему существовать, вы бы признали опровергающим гипотезу? как это вообще выглядеть-то должно?
мне вот например, по поводу "целесообразности без цели в природе" и всего такого, действительно хотелось услышать, как вы для себя объясняете целесообразность эболы и бубонной чумы? |
Понятие целесообразности в природе связано с определенной направленностью её развития. Но надо понимать, что развитие это идет совсем не по прямой, прочерченной с помощью линейки между точками А и Б. Это движение извилисто, отклоняется то вправо, то влево, попадает в тупики, из которых с трудом выкарабкивается и потом долго идет назад, прежде чем вернуться к правильному направлению. Это поиск, который заводит и в такие места, где, как только потом выясняется, искомого нет и быть не могло. Вспомните биоэволюцию - сколько бед она натворила на пути к homo sapiens.
Вот и гипотеза Гегеля отражает не динамическую, а статистическую закономерность. Масса фактов - "против", но фактов "за" всё-так существенно больше.
Вы спрашиваете: 'какой факт, случись ему существовать, вы бы признали опровергающим гипотезу? как это вообще выглядеть-то должно?'
Обыденная жизнь большинства людей: забота прежде всего о себе и о своих детях - здоровье, хорошее питание, одежда, комфорт, зарабатывание денег ради всего этого, желание быть причастным к культуре и творчеству...
Если бы значительное большинство людей от желания всего этого (или существенной части) смогло отказаться (как в случаях тяжелых депрессивных состояний), то я бы признал, что гипотеза Гегеля неверна. Но отказаться от здоровых желаний невозможно, потому что все они - в интересах развития природы и всего материального мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74570 |
|
|
|
|
последний "вывод" с потолка (поскольку логика башки отказывается выводить из предыдущего текста) поверг меня в немое изумление: какие вообще "интересы" могут быть у природы и всего материального мира?  ваше чувство миссии несокрушимо и непобедимо как Совецкая Армия, но может именно мы человеки ущучили ход природы и прибрали жадно к рукам все, что подвернулось. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74571 |
|
|
|
|
LB:
По-моему, новое внимание к "Гипотезе Гегеля" - не умножение сущностей, а необходимое углубление и актуализация старой, весьма значимой истины. Например, люди должны понимать, что "кровососы-бизнесмены, одержимые жаждой личного обогащения" на самом деле работают на них, работают больше и эффективней их. И это далеко не единственный и не самый важный идеологический и этический вывод их этой гипотезы. |
тут понимаете какая штука... экономическая теория, о которой вы говорите - это Адам Смит - появилась не то, что независимо от Гегеля, но даже и до его рождения; Смит старше почти на 50 лет. и именно применительно к теории Смита построения Гегеля и являются умножением сущностей, и попыткой перенести на всю природу сугубо человеческое явление "духа"
между тем мне лично вполне очевидно, что итоговое коллективное благо - это изначально то, что зашито в людях. мы самые социальные существа - настолько, что вообще не являемся в полном смысле людьми вне социума (как показывают нам уже поднадоевшие маугли). нас людьми делает культура, которая и есть наш "дух", и про нас вполне справедливо думать, что в нас таки зашито стремление к общему благу: в конце концов, абсолютное большинство людей всю жизнь делают что-то, что нужно другим людям. и устроены мы таким образом, что отличный способ достижения личного блага в нашем социуме - это увеличение общественного.
но беглое знакомство с феноменами эболы или там черных дыр заставляет меня думать, что в природе все устроено как-то иначе) и рассматривать природу как социум - это вопиющие нарушение методологии) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74573 |
|
|
|
|
| LB: Понятие целесообразности в природе связано с определенной направленностью её развития. Но надо понимать, что развитие это идет совсем не по прямой, прочерченной с помощью линейки между точками А и Б. Это движение извилисто, отклоняется то вправо, то влево, попадает в тупики, из которых с трудом выкарабкивается и потом долго идет назад, прежде чем вернуться к правильному направлению. Это поиск, который заводит и в такие места, где, как только потом выясняется, искомого нет и быть не могло. Вспомните биоэволюцию - сколько бед она натворила на пути к homo sapiens. |
правильному с точки зрения кого? откуда вам явлено знание, что есть "правильно" для природы, и где мне ознакомиться со сводом правил?
и что, вы правда и всерьез считаете, что сапиенс - это конечная точка биоэволюции? типа путь пройден? но эволюция-то продолжается |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74574 |
|
|
|
|
отож, следующая остановка на большом/бесконечном пути к усовершенствованию упорядочения: ННР, с лёгкой руки ЛБ  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74576 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Понятие целесообразности в природе связано с определенной направленностью её развития. Но надо понимать, что развитие это идет совсем не по прямой, прочерченной с помощью линейки между точками А и Б. Это движение извилисто, отклоняется то вправо, то влево, попадает в тупики, из которых с трудом выкарабкивается и потом долго идет назад, прежде чем вернуться к правильному направлению. Это поиск, который заводит и в такие места, где, как только потом выясняется, искомого нет и быть не могло. Вспомните биоэволюцию - сколько бед она натворила на пути к homo sapiens. |
правильному с точки зрения кого? откуда вам явлено знание, что есть "правильно" для природы, и где мне ознакомиться со сводом правил?
|
Правильному - с точки зрения истории развития материи. А "свод правил" - данные науки об этом развитии.
А данные таковы: возникновение атомов - молекул - живой клетки - многоклеточных организмов - человека - социума и культуры. Таковы основные этапы большого пути
Направленность очевидна. И всякий взрослый человек является живым свидетелем такой направленности - по крайней меры в форме технического прогресса |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74577 |
|
|
|
|
saluki: LB:
По-моему, новое внимание к "Гипотезе Гегеля" - не умножение сущностей, а необходимое углубление и актуализация старой, весьма значимой истины. Например, люди должны понимать, что "кровососы-бизнесмены, одержимые жаждой личного обогащения" на самом деле работают на них, работают больше и эффективней их. И это далеко не единственный и не самый важный идеологический и этический вывод их этой гипотезы. |
тут понимаете какая штука... экономическая теория, о которой вы говорите - это Адам Смит - появилась не то, что независимо от Гегеля, но даже и до его рождения; Смит старше почти на 50 лет. и именно применительно к теории Смита построения Гегеля и являются умножением сущностей, и попыткой перенести на всю природу сугубо человеческое явление "духа"
|
Картина маслом: философ Гегель позаимствовал приглянувшуюся ему идею экономиста Смита и недолго думая приписал ей всеобъемлющую действенность. Вы хоть представляете себе масштаб личности Гегеля и его философской системы? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74580 |
|
|
|
|
saluki:
между тем мне лично вполне очевидно, что итоговое коллективное благо - это изначально то, что зашито в людях. мы самые социальные существа - настолько, что вообще не являемся в полном смысле людьми вне социума (как показывают нам уже поднадоевшие маугли). нас людьми делает культура, которая и есть наш "дух", и про нас вполне справедливо думать, что в нас таки зашито стремление к общему благу: в конце концов, абсолютное большинство людей всю жизнь делают что-то, что нужно другим людям. и устроены мы таким образом, что отличный способ достижения личного блага в нашем социуме - это увеличение общественного.
но беглое знакомство с феноменами эболы или там черных дыр заставляет меня думать, что в природе все устроено как-то иначе) и рассматривать природу как социум - это вопиющие нарушение методологии) |
А кто здесь рассматривает природу как социум?! Это только у Вас в этом высказывании все перевернуто с ног на голову.
"зашито.." Кем зашито? Не природой ли?
"нас людьми делает культура" А кто сделал культуру??
Слепая природа создала человека. Почему бы ей сослепу не сделать еще какую-нибудь гадость, вроде вируса эболы? Да, в человеке природа прозрела, но человек еще недостаточно силен, чтобы контролировать все выходки природы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74581 |
|
|
|
|
| как можно обзывать прозрением слепую дурость природы делать себе гадость попадания под контроль кого-нибудь вроде нас? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74583 |
|
|
|
|
| "гипотеза Гегеля" призвана заострить наше внимание на уже упоминавшиеся эмерджентные явления, ЛБ, а они вездесущи, хоть и в большинстве случаев как-то не уходят далеко от скушного теплового равновесия/хаоса |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74584 |
|
|
|
|
| LB: Правильному - с точки зрения истории развития материи. А "свод правил" - данные науки об этом развитии. |
вы как-то вольно сейчас с наукой. "история развития материи" - это не научная дисциплина.
| А данные таковы: возникновение атомов - молекул - живой клетки - многоклеточных организмов - человека - социума и культуры. Таковы основные этапы большого пути |
да и с данными у вас типичнейшая подгонка под результат. материя начинается задолго до атомов, и атомы - это только ее малый кусочек; при этом живая клетка построена из самых простых атомов, в то время как развитие материи в сторону сложности строения атомов дает еще добрую сотню хим. элементов, для жизни не то что не обязательных, а прямо ее убивающих. далее, уже после возникновения живой клетки, приходят вирусы - на которые вы понятно, упрямо не хотите смотреть, ибо они вообще никак не помещаются ни в какие философские классификации. и наконец, человек точно не является конечной точкой на этом пути, потому что эволюция, повторяю, продолжается ежесекундно.
я бы сказал, что очевидно, наоборот, отсутствие любой направленности |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74585 |
|
|
|
|
| LB: Картина маслом: философ Гегель позаимствовал приглянувшуюся ему идею экономиста Смита и недолго думая приписал ей всеобъемлющую действенность. Вы хоть представляете себе масштаб личности Гегеля и его философской системы? |
я боюсь, это вы себе не представляете масштаб философа Смита - хотя из нашего времени отчетливо видно, кто из двоих оказывает воздействие на "практику", а кто нет. работа, проделанная Смитом, между тем, является одним из редких случаев переложения философского знания в практическое: как философ Смит занимался этикой; как экономист, он лишь анализировал ее проявления в экономике, с революционными на тот момент выводами, ныне составляющими базовые основы того, что мы вообще об экономике знаем.
и о величии Гегеля тут говорить довольно странно - он-то остался немецким философом, в то время как Смит прошел путь от шотландского философа до одного из отцов мировой экономики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74586 |
|
|
|
|
LB:
А кто здесь рассматривает природу как социум?! |
конечно, вы - предписывая ей некие "коллективные устремления", столь характерные для феномена "человеческое общество", и категорически не характерные для почти всего остального
| "нас людьми делает культура" А кто сделал культуру?? |
а культуру сделали люди, и людьми они становились по мере того, как делали культуру. до культуры они были просто полуденными падальщиками.
| Слепая природа создала человека. Почему бы ей сослепу не сделать еще какую-нибудь гадость, вроде вируса эболы? Да, в человеке природа прозрела, но человек еще недостаточно силен, чтобы контролировать все выходки природы. |
как, однако, упрямо вы продолжаете нанизывать на природу человеческие свойства и свои взгляды(
но почему, черт возьми, она в человеке-то прозрела? человек в культуре прозрел, это да - но что мы можем сказать за природу, и почему вдруг "гадостью" является эбола, а не мы? может, это нас она сослепу, а теперь мы в план не вписались, и нам уготована эбола, вич и все прочее, пока мы нафиг не кончимся, освободив место для кого-то поприкольнее? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74587 |
|
|
|
|
| Мы ещё посмотрим, кто первый кончится. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74588 |
|
|
|
|
| Roger: Мы ещё посмотрим, кто первый кончится. |
эбола, конечно. мы-то еще другие звездные системы заселим со временем |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74589 |
|
|
|
|
| системы рая с преисподней и отцом небесным? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74591 |
|
|
|
|
saluki: LB:
А кто здесь рассматривает природу как социум?! |
конечно, вы - предписывая ей некие "коллективные устремления", столь характерные для феномена "человеческое общество", и категорически не характерные для почти всего остального
|
Интересно.
Кто "предписал" физиологии принадлежность социума (=культуры): "Мышление - это физиологический процесс"? Думаете, это был я? Действительно, кто здесь рассматривает природу как социум?!
А если я сообщу Вам, что цыплята вылупляются из яиц, Вы припишите мне мнение, что из яйца можно приготовить цыпленка-табака?
Со своими представлениями, что для чего характерно, Вы явно заплутали в трех соснах.
Нет, пора завязывать. А то загремишь тут с вами под фанфары. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74593 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-74594 |
|
|
|
|
| социум это социум физиологических тел, ЛБ, которые в социуме сообщаются между собой и якшаются, так что социум никак не претит физиологии и она ему, социум никак не "идеальнее", чем физиология и значит не может доказать "нематериальность" сознания, как наверное вы пытались, если не ошибаюсь |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74595 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
