|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Понятие "цвет", по мнению докладчика, ничего физически реального не обозначает, а потому и не относится к феномену "мышление". |
понятие цвет обозначает произвольно выбраный кусочек спектра. очень узкий из фантастически большого множества возможностей кусочек, никаким образом не сопоставимый с тем значением, которое он играет в культуре и мышлении. философия тоже мимо не прошла, высказывались об ентой проблеме.
то, что так получилось, легко объясняется кучей факторов, не имеющих никакого отношения к мышлению - такие условия на нашей планете, и так устроен глаз стандартного млекопитающего на этой планете, дабы отличать одуванчики от лютиков. поэтому цвет относится к феномену "земное млекопитающее", а никак не к "мышлению" - если мы полагаем, что оно бывает не только у земных млекопитающих, и как-то может быть отделено от текущего биологического носителя.
и даже более того, мы с гипотетическим "другим разумом" могли бы никогда не договориться о том, что такое "цвет" вообще, потому что могло бы статься, что он вообще не улавливал бы разницы спектра, а ориентировался в мире принципиально иначе. так что все наши построение о "цвете" - это в принципе обслуживание интересов конкретной формы млекопитающего и только. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74410 |
|
|
|
|
Хайдук: | FIBM: Представляю, чтобы было бы, если "такую гуманитарную ерунду" написал топик-стартер!? Первая фраза "Вики-желтый цвет"- в помощь. |
феномен цветового зрения очень сложен с физиологической точки зрения |
Сложность явления никак не связано с правильностью высказывания, , что понятию желтый цвет-нельзя дать физически точное определение. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74411 |
|
|
|
|
FIBM:
1. Во-первых, нет такого критерия для физических понятий-быть понятными. "Физика-сложная наука, и не каждый может ее понять"(ц). |
желтый цвет - это не физическое явление. физическое явление - это длинна волны, а желтый цвет - предмет общественной договоренности)
| 2. Во-вторых, что значит то же самое явление? Такая длина волны соответствует инфракрасному свету, со всеми вытекающими отсюда следствиями. |
со всеми следствиями для кого? - в этом вопрос. поскольку мы имеем дело с человеками, которые видят строго определенным образом, мы договорились называть разные интересные нам длинны волн кучей разных цветов - а гигантские, во много раз большие куски отбросили, обозвав "ифракрасными". но это так только потому, что мы пока себе в гены способность в том спектре видеть не добавили; добавим, у нас еще куча слов появится, обозначающих всякое - при той же самой, разумеется, физике) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74412 |
|
|
|
|
| FIBM:Сложность явления никак не связано с правильностью высказывания, , что понятию желтый цвет-нельзя дать физически точное определение. |
физически точное - конечно, можно дать |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74413 |
|
|
|
|
| НО ведь тогда, салюки( раз уж мы продолжаем дискуссию в интеллигентной, достойной философской темы манере), шахматистам лучше сразу застрелиться. "Конь", "ферзь", "слон" - это ведь не деревяшки на доске, деревяшки эти существуют только для удобства игры, на самом деле это - понятия, чье содержание обусловлено шахматными правилами, и они целиком относятся к сфере идеального. Между этими понятиями и деревяшками на доске даже нет того отношения, которое существует между мыслимым треугольником и теми треугольными предметами, которыми пользуются иногда школьники на уроках математики. Отношение между ними примерно такое же, как между овощами, с помощью которых Чапаев в фильме иллюстрировал Петьке свои стратегические идеи, и самими этими стратегическими идеями. Шахматист во время партии мыслит только об идеальном, а деревяшки только помогают ему в этих размышлениях. Но, в конце концов, это мышление довольно примитивно, и без него можно обойтись. Но как быть с математикой, как быть с логикой? Ведь эти науки полностью посвящены размышлениям об идеальном - даже в значительно большей мере, чем самая абстрактная философия. И как быть с философией? Ведь даже в том случае, когда философ мыслит о "реальных" проблемах, он не может не пользоваться обобщениями, сами понятия уже являются обобщениями, то есть идеализациями, и без обобщений он занимался бы только плохой журналистикой. И, наконец, как быть с естествознанием, основанном главным образом на моделировании, то есть "идеализации" реальности? Без "идеализации" действительности во всех этих сферах деятельности просто шагу нельзя ступить, и мыслить физику, к примеру, в любом случае придется об "идеальном" - с процедуры идеализации и начнется само его мышление о той или иной проблеме. Так что не все тут так просто, я думаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74414 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Основное назначение мышление - управление практикой, которая реально изменяет реальный мир. |
... в масштабах, значимых для _человеческой_ жизни. да, конечно, иначе на кой фиг оно вообще было бы нужно? |
[Не стану добавлять к каждому слову "по-моему", и без того понятно, что излагаю только своё мнение]
Нет,- в масштабах, значимых для всего мира, немаловажной частью которого является человечество. Носителем разума является человечество, но принадлежит он всему миру и работает в интересах всего мира. Как люди создали создали паровоз не для того только, чтобы он возил себя, так и природа создала разум не для того, чтобы он обслуживал только его физического носителя.
Посмотрите еще №№ 7644 и 7646
P.S.
Сильно упрощенно говоря, мышление составляет "программы", которые потом реализуются в предметном мире. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74415 |
|
|
|
|
| saluki: а еще и стихов сюда почти не пишут, чем не рай? |
LB на заметку. saluki сам подсказывает, как его отсюда выгнать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74416 |
|
|
|
|
| Не стоит так шутить, ув. Michael_S |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74418 |
|
|
|
|
| Шахматы Вы очень кстати вспомнили, Пиррон |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74419 |
|
|
|
|
| Pirron: "Конь", "ферзь", "слон" - это ведь не деревяшки на доске, деревяшки эти существуют только для удобства игры, на самом деле это - понятия, чье содержание обусловлено шахматными правилами, и они целиком относятся к сфере идеального. |
не вижу никакой необходимости обзывать "идеальным" то, что вполне реально. шахматы существуют в моем мире, я могу в них играть. шахматы существуют в культуре, они понятны окружающим - что же в них идеального? все сплошь человеческое, слишком человеческое)
| Отношение между ними примерно такое же, как между овощами, с помощью которых Чапаев в фильме иллюстрировал Петьке свои стратегические идеи, и самими этими стратегическими идеями. Шахматист во время партии мыслит только об идеальном, а деревяшки только помогают ему в этих размышлениях. |
да, так вообще устроена культура - она оперирует понятиями, в удобной человеку форме. и, заметим, повторяющейся форме - подмена одного другим для иллюстративности, при всей ненадежности такого подхода, один из основных способов постижения реальности. но я по-прежнему никакой нужды использовать для этого слово "идеальное" - поскольку речь идет о "мыслимом", причем "мыслимом конкретными существами в терминах их культуры".
"идеи", конечно, существуют; но поводов думать, что эти "идеи" имеют ценность в отрыве от тех, кто и производит - чем грешит философский контекст слова "идеальный" - это ничем пока не оправданное самомнение.
| Но как быть с математикой, как быть с логикой? Ведь эти науки полностью посвящены размышлениям об идеальном - даже в значительно большей мере, чем самая абстрактная философия. |
эти науки думают об "абстрактном", "мыслимом", и оперируют "идеям". но у всего этого регулярно находится дофига практических применений в рамках нашего мирка, так что я не думаю, что с ними надо как-то быть, это полезныя штуки
это более сложный вопрос)
| И, наконец, как быть с естествознанием, основанном главным образом на моделировании, то есть "идеализации" реальности? |
моделирование - это наше все. но может быть хватит считать единственное, что мы толком умеем делать - придавать тому, что дано нам в ощущениях вид, понятный для нашего мозга - "идеальным"? лучше всего у человека получается, все же, именно построение работающих моделей да механизмов, и умение отбросить то, что не принесет нам пользы. это немного не то, что называлось "идеальным" в веках) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74420 |
|
|
|
|
LB:
Нет,- в масштабах, значимых для всего мира, немаловажной частью которого является человечество. Носителем разума является человечество, но принадлежит он всему миру и работает в интересах всего мира. |
я не в первый раз встречаю оба утверждения, и не в первый раз не вижу никаких доводов в их пользу
| Как люди создали создали паровоз не для того только, чтобы он возил себя, так и природа создала разум не для того, чтобы он обслуживал только его физического носителя. |
люди создали паровоз, что бы он возил людей и их грузы.
| Сильно упрощенно говоря, мышление составляет "программы", которые потом реализуются в предметном мире. |
на масштабах, составляющих миллионные доли от времени даже существования этой завалящей планетки, до первого подходящего астероида? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74421 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Нет,- в масштабах, значимых для всего мира, немаловажной частью которого является человечество. Носителем разума является человечество, но принадлежит он всему миру и работает в интересах всего мира. |
я не в первый раз встречаю оба утверждения, и не в первый раз не вижу никаких доводов в их пользу
|
Естественно. Иначе и быть не должно. "Мировой разум" со своим "хитростями" не дремлет.
Вот ведь сколько не внушай человеку, что секс нужен для существования человечества, а человечество нужно для налаживания порядка в природе, он ведь ленивый подлец и пальцем (или еще чем) не пошевельнет. А сделай так, чтобы секс доставлял ему ни с чем не сравнимое удовольствие, так и объяснять ничего не потребуется. И пущей себе дурачок думает, что секс ему нужен исключительно для себя. Главное, чтобы механизм работал, и работает ведь так, что и смазка не требуется |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74424 |
|
|
|
|
Выходит, салюки, что ваши ограничения касаются довольно немногочисленных сфер человеческой деятельности. Они очевидным образом относятся ко всем религиям( поскольку каждая из них так или иначе мыслит "идеальное" в отрыве от носителя - человеческого организма),к мистике, а также к философским учениям идеалистического толка( вроде учений Платона, Плотина, Фомы Аквинского, Николая Кузанского, Лейбница, Шеллинга, Гегеля). Из наших, русских, пожалуй, "погибнут" в результате таких ограничений чуть ли не все, кроме Герцена, Ленина, Бакунина,Чернышевского,продолжавших марксистско-ленинскую традицию советских философов, а также тех, кто сейчас философствует, исходя из материалистических представлений. В общем, ваши воззрения, после внесенных вами уточнений, оказались не такими уж радикальными. Хотя, конечно, с точки зрения религиозных людей они так радикальны, что дальше некуда.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74425 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: "Конь", "ферзь", "слон" - это ведь не деревяшки на доске, деревяшки эти существуют только для удобства игры, на самом деле это - понятия, чье содержание обусловлено шахматными правилами, и они целиком относятся к сфере идеального. |
не вижу никакой необходимости обзывать "идеальным" то, что вполне реально. шахматы существуют в моем мире, я могу в них играть. шахматы существуют в культуре, они понятны окружающим - что же в них идеального? все сплошь человеческое, слишком человеческое)
|
Все истинно человеческое в человеке ("сплошь человеческое, слишком человеческое") - это и есть идеальное. А всё остальное - биологическое, животное. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74426 |
|
|
|
|
| Вообще это должно быть близко к истине. Ведь даже образ конкретного стула в нашем воображении - уже не есть реальный стул, а его идеальное отображение( и это даже с точки зрения самого радикального материалиста). А что уж говорить о понятии "стул" - это уже следующая, более сложная ступень идеализации. Не владея этими операциями, все-таки можно быть, наверно, человеком - но только человеком больным, чья болезнь налагает на него серьезные ограничения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74428 |
|
|
|
|
| Pirron: вы пришли к выводу, что Карлсон, который живет на крыше, материален, и объективно существует на своей объективно существующей крыше. |
да, пиррон, Карлсон, который живёт на крыше, в конце концов материален, поскольку материальна фантазия о таком живущем на крыше Карлсоне: фантазия эта обитает в материальных умах (хоть и не на материальных крышах) материального сообщества читателей.
Не знаю почему так трудно представить, что сознание, идеи, мышление и чувства могут быть в высшей степени упорядоченными, состыковыванными и синхронизированными внутренними состояниями и процессами милльярдов нейронов в башке. Ведь аналогии с Интернетом и даже с обыкновенным телевизором очень хорошие: где в большом и тоненьком уже ящике найти фильмы, соблазнительных голых танцовщиц, годовую пресс-конференцию наглого Путина? тем не менее все они там, внимательно представленные и закодированные ... электричеством (!) по кабелям и за 4-мя тыщами светодиодами на большущем и красивом, даже слегка вогнутом экране  . Что мешает представить себе сознание, идеи, мышление и чувства попросту похожими на эти красочные движущиеся образы на экране модного телевизора Samsung? а по Интернету компы и смарт-телефоны могут даже якшаться друг с другом, уже и телевизоры подключаются, чем не похоже на нашу коммуникацию (башек) в обществе?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74429 |
|
|
|
|
Существует такое определение мышления:
"Мышление - это хаос, побуждающий совершать беспричинные действия.
Оно мне, почему-то, близко. Возможно, из-за скрытого в нем образа настоящей свободы. Не декларируемой, как у кондовых материалистов, а настоящей, лежащей в основе человеческой личности. Когда человек утверждает, что мысль порождение исключительно материальной субстанции, он этим утверждением, фактически, заколачивает личность в свинцовый гроб необходимости. Я с таким гуманизмом навыворот никогда не соглашусь. Согласиться с этим, значит признать, что все напрасно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74430 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: вы пришли к выводу, что Карлсон, который живет на крыше, материален, и объективно существует на своей объективно существующей крыше. |
да, пиррон, Карлсон, который живёт на крыше, в конце концов материален, поскольку материальна фантазия о таком живущем на крыше Карлсоне: фантазия эта обитает в материальных умах (хоть и не на материальных крышах) материального сообщества читателей.
Не знаю почему так трудно представить, что сознание, идеи, мышление и чувства могут быть в высшей степени упорядоченными, состыковыванными и синхронизированными внутренними состояниями и процессами милльярдов нейронов в башке. Ведь аналогии с Интернетом и даже с обыкновенным телевизором очень хорошие: где в большом и тоненьком уже ящике найти фильмы, соблазнительных голых танцовщиц, годовую пресс-конференцию наглого Путина? тем не менее все они там, внимательно представленные и закодированные ... электричеством (!) по кабелям и за 4-мя тыщами светодиодами на большущем и красивом, даже слегка вогнутом экране . Что мешает представить себе сознание, идеи, мышление и чувства попросту похожими на эти красочные движущиеся образы на экране модного телевизора Samsung? а по Интернету компы и смарт-телефоны могут даже якшаться друг с другом, уже и телевизоры подключаются, чем не похоже на нашу коммуникацию (башек) в обществе? |
А что - Карлсон бы с вами согласился, Хайдук. Когда Кристер и Гунилла стали утверждать, что Малыш его просто выдумал, Карлсон сказал, что если бы он был выдумкой, то это была бы самая лучшая выдумка в мире. Но, к сожалению для Кристера и Гунииллы, он вовсе не выдумка. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74431 |
|
|
|
|
| LB: Никто не говорит, что физиология не важна и не нужна. Человеческое мышление не может состояться без соответствующей физиологии... И вино не может существовать без какой-нибудь посуды или тары, но приписывать замечательные свойства вина бутылке, из которой его разливают по бокалом, все-таки не совсем правильно. Как Вы думаете? |
я думаю как в #7667  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74432 |
|
|
|
|
| Vova17: Когда человек утверждает, что мысль порождение исключительно материальной субстанции, он этим утверждением, фактически, заколачивает личность в свинцовый гроб необходимости. Я с таким гуманизмом навыворот никогда не соглашусь. Согласиться с этим, значит признать, что все напрасно. |
приходится согласиться, Вова, иногда мы бессильны именно потому, что стреножены материальной нашей природой  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74434 |
|
|
|
|
Хайдук:
Не знаю почему так трудно представить, что сознание, идеи, мышление и чувства могут быть в высшей степени упорядоченными, состыковыванными и синхронизированными внутренними состояниями и процессами милльярдов нейронов в башке. |
Когда говорят, что что-то[A] с чем-то[B] состыковано, подразумевают что A и B - это не одно и то же, то есть А, НЕ тождественно B
Следовательно, уже из Вашего утверждения вытекает, что 'сознание, идеи, мышление и чувства' НЕ тожественны 'внутренним состояниям и процессам милльярдов нейронов в башке'.
О чем мы с Пирроном и толкуем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74436 |
|
|
|
|
если не тождественны, то в чем разница, где обитают первые?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74437 |
|
|
|
|
| Хайдук: если не тождественны, то в чем разница, где обитают первые? |
Идеальное (мысли, идеи, образы, чувства...) не занимает место в пространстве, не обладает массой и другими физическими свойствами. Оно не-предметно, не-вещно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74438 |
|
|
|
|
значит мир не единен, а дуален: материя/реальность и ... Бог призрачные, потусторонние видения идеи (Платона?)? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74439 |
|
|
|
|
что ещё (if any), окромя идеального, не-предметно, не-вещно?
я попросту не могу просечь как может якобы идеальное зависеть от (грязной) физиологии нейронов и в то же самое время оставаться не-предметным, не-вещным?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74440 |
|
|
|
|
Хайдук: значит мир не единен, а дуален: материя/реальность и ... Бог призрачные, потусторонние видения идеи (Платона?)? |
Почему? Не обязательно. Как это ни парадоксально, но осуществить идеалистический монизм проще, чем материалистический, хотя повседневному рассудку это должно показаться странным. Ведь "материя" нам, даже согласно Ленину, дана " в ощущениях". А ощущения - они и есть ощущения. Так что идеализм отвлекается только от того, что и так нам, в отличие от мыслей, эмоций, ощущений, непосредственно не дано, и чье существование поэтому сомнительно. Поэтому Мах, будучи, как вы знаете, талантливым физиком и небольшим поклонником метафизики, и пытался исключить из научного обращения самое "метафизичное" - материю. Только не подумайте, что я ратую за идеализм. На самом деле у меня нет на этот счет никаких убеждений. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74441 |
|
|
|
|
я вполне понимаю вас, пиррон, сам находился в плену у подобных, весьма каверзных сомнений  , но в конце концов не важно каким словом - идеальный или материальный - будем ругать лелеянный и важнейший монизм (от которого ЛБ как-будто постыдно отступился  ); важно лишь то, за что зацепился Ильич: объективность существования или не (существования) чего бы то ни было, идеального или материального, ярлыки не пляшут |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74442 |
|
|
|
|
| Идеалисты коварны, Хайдук, и способны на самые неожиданные каверзы. Например, Шопенгауэр сказал бы, что реальность потому и "объективна", что обусловлена субъектом. Эти понятия, сказал бы он, взаимозависимы, и не существуют друг без друга: как нет субъекта, не представляющего никакого объекта, так нет и объекта, не представляемого никаким субъектом. А потому "быть объектом" и "быть представлением субъекта" - это одно и то же. И в итоге, при словесном сходстве с ленинским определением, на деле у него получилось бы нечто прямо противоположное: мир объективен, но объективен именно в том смысле, что существует только как представление субъекта. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74444 |
|
|
|
|
Хайдук: что ещё (if any), окромя идеального, не-предметно, не-вещно?
я попросту не могу просечь как может якобы идеальное зависеть от (грязной) физиологии нейронов и в то же самое время оставаться не-предметным, не-вещным? |
1. Например, время
2. Видимо придется признать как факт.
Вы тоже, наверное, не сможете объяснить гравитацию, время, парадоксы квантовой механики.. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74445 |
|
|
|
|
| Хайдук:монизм (от которого ЛБ как-будто постыдно отступился ) |
Ни в коем случае.
Человека, который говорит, что мышление организует развитие природы, нельзя назвать дуалистом.
Вероятно, Пиррон сможет рассказать про монизм и дуализм, потому как он всю эту философию наизусть знает, а мне лень в учебники лезть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74447 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
