|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Извините, но я разок и на минутку вмешаюсь в диалог.
Всё, перечисленное Пирроном, является материальными носителями идеального, но не самим идеальным.
Идеальное не может существовать без материального носители. С этим, вероятно, и связаны основные трудности в понимании идеального.
В связи с этим вспоминается байка про химика, который заявил, что изобрел кислоту, моментально растворяющую абсолютно все. У него, естественно, спросили...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74339 |
|
|
|
|
а что есть сама мысль, пиррон, до каких пор будем отмазывать её от структур мозга, комбинации звуков и знаков на мониторе, хотя и имеют к ней определенное отношение? где она, в чем её подлинная природа? эти самые структуры мозга, комбинации звуков и знаков на мониторе (как средство коммуникации мысли) в своей совокупности и есть адекватное представление содержания мысли, внешнего мира; лучшего представления вы не найдёте, потому что у вас нет иного способа узнать о мире кроме как через структуры мозга, комбинации звуков и знаков на мониторе.
как и ЛБ, и почти все товарищи вы становитесь жертвой и отдаёте дань личному субъективному созерцанию вовнутрь своих собственных мыслей и образов и потому они кажутся вам призрачными, бестелесными, идеальными, потусторонними по отношению к якобы грязному материальному мозгу
подумайте ещё раз про Интернет и станет ясно, что нет иного способа определить природу даже самого мышления   |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74340 |
|
|
|
|
LB:
Идеальное не может существовать без материального носители.
|
Если бы это было так, мир представлял бы из себя идеальный хаос. А существование хотя бы мало-мальски постоянного (а нам кажущегося незыблемым) закона доказывает обратное. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74341 |
|
|
|
|
сознание, мышление, чувства, душа и пр. есть не что иное как кодирование, шифрование, представление, отражение внешнего мира посредством вполне материальных физико-химических процессов в башке (тело под ней со сердцем и ... тоже руку приложили) и даже речью и печатью на мониторах, дабы якшаться башке с остальными башками.
вот и усё |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74342 |
|
|
|
|
| LB: Идеальное не может существовать без материального носители. |
| BillyBones: Если бы это было так, мир представлял бы из себя идеальный хаос. А существование хотя бы мало-мальски постоянного (а нам кажущегося незыблемым) закона доказывает обратное. |
с какого перепугу не может якобы быть материальных законов, а один лишь материальный якобы хаос? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74343 |
|
|
|
|
Именно с перепугу! 
Как еще заставить ВСЕ подчиняться чему бы то ни было? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74344 |
|
|
|
|
Вот интересный материал по обсуждаемому вопросу.
Диамат-1954
«Первичность материи и вторичность сознания»
«Диалектический материализм», 1954, с.326 - 379
1. Коренная противоположность материализма
идеализму в решении основного вопроса философии
Вопрос о том, что является первичным - материя или сознание,- есть, как указывал Ф. Энгельс, основной вопрос всякой философии.
Материалистическое решение основного вопроса философии означает признание первичным природы, материи внешнего мира, а вторичным - сознания. Материя есть объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания, тогда как сознание производно от материи и зависит от неё. Сознание есть отражение объективного мира в мозгу человека. Сознание-свойство высокоорганизованной материи, способность нашего мозга отражать вне нас существующий материальный мир. Оно поэтому не может существовать самостоятельно и быть первичным по отношению к материи.
Марксистское решение основного вопроса философии означает также признание познаваемости мира. Рассматривая материю, внешний мир как первичное по отношению к сознанию, марксистский философский материализм вместе тем утверждает, что материя, природа вполне познаваема для человека.
Применив положение о первичности материи и вторичности сознания к обществу, Маркс и Энгельс обосновали основное положение исторического материализм о том, что общественное бытие независимо от общественного сознания, оно первично, а общественное сознание вторично, оно зависит от материальной жизни общества. Общественное бытие определяет общественное сознание.
Таким образом, марксистское решение основного вопроса философии является всесторонним, целостным материалистическим решением, оно охватывает как природу, так и общественную жизнь людей.
Утверждая первичность материи и вторичность, производность сознания, марксистский философский материализм разоблачает все виды идеализма и религии. Вместе с тем марксистская философская теория ставит перед наукой грандиозную задачу: исследовать и конкретно показать, как и при каких условиях возникает сознание ходе исторического развития материи.
Лженаучное решение основного вопроса философии идеализмом. Идеализм вопреки науке и здравому смыслу вообще объявляет первичным сознание, а материю, внешний мир считает вторичным, производным от сознания. Утверждая первичность сознания, идеализм снимает тем самым вопрос о его возникновении и развитии.
В произведении «Материализм и эмпириокритицизм» В. И. Ленин разоблачил нелепые приёмы, употреблявшиеся идеалистами для того, чтобы обойти вопрос о возникновении сознания. Критикуя Авенариуса с его «принципиальной координацией», Ленин указывал, что эти словесные ухищрения потребовались Авенариусу для того, чтобы преодолеть очевидное для всех противоречие между данными естествознания, доказывающими первичность материи, природы, и идеалистическим положением о первичности сознания. «Естествознание,- писал Ленин,- положительно утверждает, что земля существовала в таком состоянии, когда ни человека, ни вообще какого бы то другого живого существа на ней не было и быть не могло. Органическая материя есть явление позднейшее, плод продолжительного развития. Значит, не было ощущающей материи, - не было никаких «комплексов ощущений»,- никакого Я, будто бы «неразрывно» связанного со средой, по учению Авенариуса» [1].
Современный идеализм в решении основного вопроса философии целиком опирается на обветшалые идеалистические системы прошлого, заимствуя у них даже приёмы подхода к этому решению. Подобно тому, как махисты в начале XX в. под видом новой философии эмпириокритицизма возрождали старый идеалистический хлам - берклеанство, современные идеалисты возрождают наиболее реакционные философские теории прошлого. Современная идеалистическая философия, прикрываясь словесной шелухой, «новыми» философскими терминами, повторяет давно разоблачённую шарлатанскую попытку встать выше двух основных направлений в философии - материализма и идеализма. Современный идеализм выступает в различных словесных нарядах: «логический анализ», «чистый эмпиризм», «логический позитивизм и т. п. Но на деле за всеми этими названиями скрываете одинаковая субъективно идеалистическая сущность. В своих попытках подняться над материализмом идеализмом современные реакционные философы приходят к субъективному идеализму берклеански-махистского толка. Основатель школы «логического анализу Рассел в книге «Анализ материи», питаясь затушевать противоположность между физическим и психическим между материей и духом, пишет: «Дух и материя - одинаково логические построения». Подобно Маху, Рассел заявляет, что «элементы мира» «суть прежде всего восприятия и то, что может быть образовано из восприятий». Ученик Рассела Витгенштейн заявляет, что мир существует «в моём собственном опыте» и что «мир есть мой мир». Но это уже чистейший солипсизм, т. е. точка зрения считающая, что реально существует только моё личное Я. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74345 |
|
|
|
|
BillyBones: Именно с перепугу!
Как еще заставить ВСЕ подчиняться чему бы то ни было? |
Вы вероятно думаете, что законы природы существовали и существуют как-то отдельно от того, в чем они проявляются. Типа ПДД.
Тогда - Бог. А я говорил о другом - о природе без бога. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74347 |
|
|
|
|
| А мне показалось, Вы столько разных заменителей и синонимов понятия Бог употребили, что уже вплотную приблизились к 99 именам Аллаха. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74350 |
|
|
|
|
LB:
Тыщу раз уже заглядывали если не миллион, и многое раскусили, но не нашли ни одной, хоть самой завалящей, мысли. |
вы можете тысячу раз расковырять процессор своего компьютера, там тоже нет единичек и ноликов
это, наверное, потому, что нас обманывают - единичек и ноликов нет, а вся техника работает на вечном белом дыме
а когда дым выходит, техника работать перестает |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74351 |
|
|
|
|
| LB: Идеальное не может существовать без материального носители. С этим, вероятно, и связаны основные трудности в понимании идеального. |
вероятно, основные трудности с "идеальным" связаны с тем же, что и трудности с "богом" - оно отсутствует, как явление, несмотря на то, что многим кажется, что они в нем нуждаются. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74352 |
|
|
|
|
| BillyBones: А мне показалось, Вы столько разных заменителей и синонимов понятия Бог употребили, что уже вплотную приблизились к 99 именам Аллаха. |
это вам не одному показалось |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74353 |
|
|
|
|
| saluki: основные трудности с "идеальным" связаны с тем же, что и трудности с "богом" - оно отсутствует, как явление, несмотря на то, что многим кажется, что они в нем нуждаются. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-74354 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Идеальное не может существовать без материального носители. С этим, вероятно, и связаны основные трудности в понимании идеального. |
вероятно, основные трудности с "идеальным" связаны с тем же, что и трудности с "богом" - оно отсутствует, как явление, несмотря на то, что многим кажется, что они в нем нуждаются. |
У отсутствия не может быть имени. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74355 |
|
|
|
|
| BillyBones: У отсутствия не может быть имени. |
имена могут быть даже у архангелов |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74356 |
|
|
|
|
Значит, они есть.
Можем обсудить.
Что Вы понимаете под словом "архангел"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74357 |
|
|
|
|
ога, в нематериальной форме
не вижу, что тут обсуждать. они, как и "идеальное" и масса других, выдуманных человеком, сущностей "есть" в человеческой культуре. по ним можно даже написать диссертацию, например - но только в ряде дисциплин, сфокусированных на культуре же. а как только мы введем ограничительные критерии - например, возможность воздействия на материальные объекты - они сразу же исчезнут из рассмотрения |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74358 |
|
|
|
|
Pirron: Диамат-1954
«Первичность материи и вторичность сознания»
«Диалектический материализм», 1954, с.326 - 379 |
уверен можно найти источник, что переплюнет верхний по части убогости, пиррон  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74359 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: основные трудности с "идеальным" связаны с тем же, что и трудности с "богом" - оно отсутствует, как явление, несмотря на то, что многим кажется, что они в нем нуждаются. |
|
Ну, этого я от вас, Хайдук, не ожидал. Уж в присутствии-то идеального, как явления, только упомянутый вами тигр может сомневаться( точнее, быть убежденным в его отсутствии), поскольку наши идеи, как и наши картины, для него отсутствуют как таковые. Можно спорить о природе идеального, но полностью отрицать само его существование - это уже чересчур.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74360 |
|
|
|
|
| считать свои идейки и картинки выражением "идеального" - на это, боюсь, и тигры не способны. это уже апломб козла, выгоняющего из клетки тигра |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74361 |
|
|
|
|
| Чем отличается Закон всемирного тяготения от Архангела всемирного тяготения? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74362 |
|
|
|
|
| не спешите пеплом голову посыпать, пиррон, идеальное продолжает существовать себе и здравствовать как особо навороченная форма ... материального, которую нам почему-то приспичило обзывать идеальной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74363 |
|
|
|
|
| Дорогой салюки, я стараюсь избегать бесед с вами, и был бы вам благодарен, если бы вы ценили впредь мою деликатность. ВЫ сейчас опять проревели несусветную глупость, снова показав, что вы в принципе не в состоянии понимать ни смысла используемых вами понятий, ни того, о чем вообще в обсуждении идет речь. Именно по этой причине я с вами в дискуссию не вступаю - и, извините, впредь вступать тоже не буду. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74364 |
|
|
|
|
| Хайдук: не спешите пеплом голову посыпать, пиррон, идеальное продолжает существовать себе и здравствовать как особо навороченная форма ... материального, которую нам почему-то приспичило обзывать идеальной |
Самое интересное, Хайдук, что вы ( не знаю, осознанно или нет) уже во второй раз вступаете на путь, проложенный стариком Аристотелем. Он тоже считал сознание(разум, дух) формой материального тела. Но использовал это понятие совсем не в том смысле, какое оно имеет в современном обыденном языке. Скорее, под формой он подразумевал платоновскую идею, но существующую не на логических небесах, а реализованную в материи, только в ней существующую и ее формирующую. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74365 |
|
|
|
|
| BillyBones: Чем отличается Закон всемирного тяготения от Архангела всемирного тяготения? |
вы хорошо подметили типичный уровень дискуссии в этой теме |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74366 |
|
|
|
|
как тогда отличить Аристотелеву Платонову идею от материи, куда якобы вселилась по Аристотелю?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74367 |
|
|
|
|
| BillyBones: Чем отличается Закон всемирного тяготения от Архангела всемирного тяготения? |
тем, что тяготение продолжает оставаться обязательным и неустранимым без себя (тяготение) навязывающего Архангела. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74370 |
|
|
|
|
Хайдук: | BillyBones: Чем отличается Закон всемирного тяготения от Архангела всемирного тяготения? |
тем, что тяготение продолжает оставаться обязательным и неустранимым без себя (тяготение) навязывающего Архангела. |
Кто такое Тяготение и почему оно "продолжает оставаться" святее(неизменнее) архангела? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74371 |
|
|
|
|
| остаётся не Кто, а что, ибо так приспичило тому; могло приспичить оставаться и по-иному, менее святому и неизменному. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74372 |
|
|
|
|
saluki: | BillyBones: Чем отличается Закон всемирного тяготения от Архангела всемирного тяготения? |
вы хорошо подметили типичный уровень дискуссии в этой теме |
saluki,
чтобы не "опускаться" до уровня нашей дискуссии, Вы можете в ней не участвовать. Тем более после того, как Вы высказали о ней такое мнение. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74375 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
