|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Подчеркнутое - это гипербола, научный факт или враньё? Верно ли, что упорядоченность - измеряемая величина? |
подчеркнутое скорее враньё, брехня, а порядок измерить скорее нельзя, поскольку очень разным будет и случайно возникшим 
| LB: редукцию далеко не всегда можно использовать для обоснований и, тем более, для доказательств |
... чего? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74292 |
|
|
|
|
Древнегреческие философы решили эту проблему,Хайдук, введя в свои теории понятие "дух", который и служил объединяющей и организующей силой. Единство сущего и у де Шардена обеспечивается изначально присущим материи духовным элементом( точнее, "ткань вселенной" у него представляет собой неразрывное единство материального и духовного). У Экклза тоже единство в работе элементов мозга обеспечивает дух. И тут мы, описав круг, возвращаемся к тому тезису ЛБ, с которого вся дискуссия и началась.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74293 |
|
|
|
|
забыл каким был этот тезис...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74294 |
|
|
|
|
| Ну, насчет мышления в природе и все прочее. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74295 |
|
|
|
|
не думаю, что ЛБ будет рад обзыванию дуалистом по части духа с материей  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74303 |
|
|
|
|
| Тут возможны варианты, на дуализме свет клином не сошелся. Но что мы будем гадать - скорее всего, мы и так узнаем его реакцию в обозримом будущем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74304 |
|
|
|
|
Суть проблемы вы, вероятно, помните. Откуда берутся мысли, образы, идеи...?
Их вырабатывает мозг, как печень вырабатывает желчь? Но печень, как и всё материальное, вырабатывает тоже материальное, а мысли нельзя считать материальными, потому как они не обладают атрибутом материи -протяженностью. Стало быть, материальный мозг вырабатывать нематериальные мысли не может. Откуда же они берутся? А протяженность - откуда? Если протяженность присуща материи изначально, то напрашивается, что и мышление - изначально. Спиноза до этого додумался и сказал: "Мышление и протяженность - два атрибута одной субстанции"
Примерно так  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74306 |
|
|
|
|
протяжённость НЕ является атрибутом материи, ЛБ, таковым можно обозвать (вслед за Ильичем) лишь объективность оной; а если прикинуть, что мышление суть скорее форма весьма навороченной организации много чего материального, то протяжённость никак нельзя исключить как присущую этой организации (протяжённость башки строго бОльше нуля!), то бишь мышлению  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74309 |
|
|
|
|
| Хайдук: протяжённость НЕ является атрибутом материи, ЛБ, таковым можно обозвать (вслед за Ильичем) лишь объективность оной; а если прикинуть, что мышление суть скорее форма весьма навороченной организации много чего материального, то протяжённость никак нельзя исключить как присущую этой организации (протяжённость башки строго бОльше нуля!), то бишь мышлению |
Это не есть логически безупречное рассуждение, Хайдук. Из того, что мышление присуще определенным образом организованному материальному( протяженному) телу, не следует, что и мышление материально и протяженно. То есть я этим ничего не хочу сказать по существу вопроса, но из этой предпосылки такого вывода сделать нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74310 |
|
|
|
|
| что обзываете материальным, пиррон? окромя якобы мышления бывают ли другие нематериальные явления? если мышление суть динамические во времени структуры мозга, то мышлению вполне может понадобиться протяжённость пространства дабы разыграть своего коня |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74311 |
|
|
|
|
| Pirron: Из того, что мышление присуще определенным образом организованному материальному( протяженному) телу, не следует, что и мышление материально и протяженно. |
Я пытался на примере картины это объяснить, но Хайдука картиной не прошибешь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74312 |
|
|
|
|
| напротив, картина меня прошибла насквозь, но только меня (и салюки) могла прошибить, даже (башку с моском) тигра врядли могла, потому что тигр скорее слепой и глухой к достойнствам картины; последние могут найти достойное себе место только в наших с вами башках и это место может (хоть и не обязательно) оказаться ... протяжённым как сами башки, что никак не должно удивлять, поскольку по-любому маловажно и пренебрежимо |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74313 |
|
|
|
|
| Хайдук: что обзываете материальным, пиррон? окромя якобы мышления бывают ли другие нематериальные явления? если мышление суть динамические во времени структуры мозга, то мышлению вполне может понадобиться протяжённость пространства дабы разыграть своего коня |
Все равно из вашей предпосылки, Хайдук, сделанный вами вывод следовать не будет, тут уж против старика Аристотеля не попрешь.. А по существу вопроса - тут надо подумать. Материальным я назвал то, что вы с ЛБ в ваших постах называете материальным. И у вас,и у ЛБ назван один и тот же признак материального - протяженность. Я тут ничего от себя не добавил. Но я не совсем понял - что вы называете динамическими структурами мозга? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74314 |
|
|
|
|
| Материальное, которое в самом максимальном и всеобъемлющем в любой степени протяженности смысле можно определить всего лишь как нечто, подлежащее осмысливанию, выглядит ничтожным по сравнению с разумом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74315 |
|
|
|
|
с какого перепугу?  а если нечему/некому осмысливать? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74316 |
|
|
|
|
| Хайдук: напротив, картина меня прошибла насквозь, но только меня (и салюки) могла прошибить, даже (башку с моском) тигра врядли могла, потому что тигр скорее слепой и глухой к достойнствам картины; последние могут найти достойное себе место только в наших с вами башках |
У тигра было тяжелое детство. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74317 |
|
|
|
|
| Хайдук: с какого перепугу? а если нечему/некому осмысливать? |
Если принять гипотезу исключительной материальности всего сущего, то может ли в этом бесконечном во всех возможных пространственных и временных смыслах мире хотя бы чего-либо НЕ существовать? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74318 |
|
|
|
|
скорее НЕ может  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74320 |
|
|
|
|
| Pirron: Все равно из вашей предпосылки, Хайдук, сделанный вами вывод следовать не будет, тут уж против старика Аристотеля не попрешь |
старик тут непричём, пиррон, основной вопрос его не колыхал.
| Pirron: И у вас,и у ЛБ назван один и тот же признак материального - протяженность |
настучали на меня, пиррон, не думаю, что заслужил  : посмотрите выше #7569.
| Pirron: что вы называете динамическими структурами мозга? |
все-все процессы происходящие в мозгу, включая мышление с творчеством, разумеется |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74321 |
|
|
|
|
| Хайдук: с какого перепугу? а если нечему/некому осмысливать? |
ВЫ прямо как Ленин, Хайдук. Ничего не хочу сказать против Ленина, у него было, наверно, немало достоинств, но он склонен был думать, что все эти Беркли, Канты, Шопенгауэры, может, и не были полными идиотами, но раз уж Маркс и Энгельс назвали их идеи "устаревшими" и "преодоленными", то только последняя сволочь вроде физика Маха может опять с ними, с идеями этими, заигрывать, и всячески пудрить ими мозги марксистам и пролетариату. Не знаю - может, он был во многом прав, но уровень глупости и продажности Маха он сильно преувеличивал, как и способность Маркса и Энгельса быть высшими судьями во всяких замысловатых вопросах. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74322 |
|
|
|
|
Ленин был холуем Маркса с Энгельсом, пиррон, как бешенная собака кидался на достойных учёных как Маха, обматерил и стёр в лагерную пыль многих буржуазных философов, которые были умнее и тоньше его топорного материализма. Зато оставил нам хорошее определение материи, в котором вообще не обмолвился про некую протяжённость и значит нам неплохо будет прислушаться к нему. Мышление лишь одно из свойств материи/башки и значит оно существует объективно как и сама материя наряду со многими другими её своиствами; определение Ильича учит нас, что любое объективное существование суть материальное и потому мышление суть не более, чем материальное свойство/явление/особенность проявляющееся в сложной и непостижимой пока организации мозга и нервов. Если мышление не материально, то сколько еще нематериальных явлений существует? вырисовываются полные хаосъ и маразм на этом пути  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74324 |
|
|
|
|
| Хайдук: Если мышление не материально, то сколько еще нематериальных явлений существует? |
Если мышление - свойство материального мира, то оно - точка на бесконечной прямой. Тогда как Вы представляете себе эту прямую ДО возникновения разума? С дырой? 
По моим приблизительным оценкам, число нематериальных явлений сопоставимо с количеством трансцендентных чисел на прямой.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74329 |
|
|
|
|
Хайдук,
Не надо клеветать на Ленина, у него слишком много своих грехов, чтобы приписывать чужие. Какая "лагерная пыль"? Вы хоть помните, когда Ленин умер? Ленинский "философский пароход" спас русских философов от расстрела, и это максимум того, что Ленин мог тогда для них сделать.
Это -во-первых.
Во-вторых, Ленин не был таким дубовым материалистом, каким Вы его выставили. Его философская "линия" начинается с Гегеля. А вы запомнили пару определений из первой лекции по диамату (который тоже не Ленин разработал) и твердите их как попугай (извините).
В-третьих, будьте хоть немного последовательным. Вам и Пиррон об это говорил.
Когда я излагал гипотезу происхождения человеческого разума ("мышление природы"), Вы говорили, что это полная чепуха - ленинская теория отражения, развитая Тодором Павловым. Теперь Вы заявляете, что эта гипотеза с ленинским материализмом несовместима.
Учитесь у saluki - он весьма последовательно отстаивает свою позицию. Хотя она и неверна. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74331 |
|
|
|
|
| LB: Когда я излагал гипотезу происхождения человеческого разума ("мышление природы"), Вы говорили, что это полная чепуха - ленинская теория отражения, развитая Тодором Павловым. Теперь Вы заявляете, что эта гипотеза с ленинским материализмом несовместима. |
не знаю где увидели некую несовместимость, напротив: вполне совместима, поскольку мышление порождено материей и значит само материально; если могли заглянуть в башку и раскусить там происходящее, то нашли бы все наши мысли, идеи, чувства, надежды и стремления с их объяснением и вполне материальным представлением биохимическими и физиологическими процессами, точь-в-точь как Интернет возвышившийся из электрических (!) нулей 0 и единиц 1. Ничего потустороннего и якобы "нематериального-идеального" в мышлении нет, а также бессмысленно приписывать его камням и даже деревьям, а вот тиграм и собакам можно, поскольку ведут себя вполне разумно типа нас с вами |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74332 |
|
|
|
|
| BillyBones: число нематериальных явлений сопоставимо с количеством трансцендентных чисел на прямой. |
и чем эти точки отличаются от остальных "алгебраических" и, видимо, материальных точек? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74333 |
|
|
|
|
| Тем, что они не даны нам в ощущениях, хотя на самом деле и являются основным содержанием этой самой прямой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74334 |
|
|
|
|
| как не даны, любому явлению/точке_трансцендентной можно найти и вскрыть физические/материальные корни, якобы нематериальный статус мышления есть наша субъективная иллюзия и заблуждение, вытекающие из трудностей вытянуть самого себя за волосы из болота. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74335 |
|
|
|
|
| Хайдук: если могли заглянуть в башку и раскусить там происходящее, то нашли бы все наши мысли, идеи, чувства, надежды и стремления с их объяснением |
Нет слов.
Тыщу раз уже заглядывали если не миллион, и многое раскусили, но не нашли ни одной, хоть самой завалящей, мысли.
Но идея ценная, особенно для криминалистики.
Скажите, когда Вы заглядываете в сковородку и находите там жареную курицу, тоже думаете, что эта курица не вылупилась прежде из яйца и рождена не от петуха, а от сковородки? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74336 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Когда я излагал гипотезу происхождения человеческого разума ("мышление природы"), Вы говорили, что это полная чепуха - ленинская теория отражения, развитая Тодором Павловым. Теперь Вы заявляете, что эта гипотеза с ленинским материализмом несовместима. |
не знаю где увидели некую несовместимость, напротив: вполне совместима, поскольку мышление порождено материей и значит само материально; если могли заглянуть в башку и раскусить там происходящее, то нашли бы все наши мысли, идеи, чувства, надежды и стремления с их объяснением и вполне материальным представлением биохимическими и физиологическими процессами, точь-в-точь как Интернет возвышившийся из электрических (!) нулей 0 и единиц 1. Ничего потустороннего и якобы "нематериального-идеального" в мышлении нет, а также бессмысленно приписывать его камням и даже деревьям, а вот тиграм и собакам можно, поскольку ведут себя вполне разумно типа нас с вами |
Тут для меня, Хайдук, возникает много трудностей. Предположим, у вас в мозгу родилась определенная мысль. Она материальна, представляет собой одну из структур вашего мозга. Она вам понравилась, и вы высказываете ее вслух товарищу. Теперь мысль эта некоторое время существует в виде комбинации звуков, оставаясь все же той же самой мыслью. При этом она возникает и в мозгу вашего товарища в виде структур его мозга. Вы решаете высказать ее на форуме. Теперь она существует в виде определенной комбинации знаков на мониторе. Восхитившись ею, я перевожу ваш пост на немецкий. Теперь она существует и в виде совсем другой комбинации знаков. Существует она одновременно и в виде структур мозга у всех, кто ваш пост прочитал. И все это время она по-прежнему остается одной из структур вашего мозга. Согласитесь, что тут мы имеем дело с каким-то совершенно необычным феноменом, и для желчи и мочи такого рода приключения вряд ли были бы возможны. Создается впечатление. что структуры мозга, комбинации звуков и знаков на мониторе - это не есть сама мысль, хотя и имеют к ней определенное отношение. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74337 |
|
|
|
|
Pirron:
Тут для меня, Хайдук, возникает много трудностей. |
И не только для Вас, уважаемый Pirron, как только начинаешь раскладывать все по полочкам или дать четкое определение тому, что и в руках то подержать нельзя, тут же возникают различного рода проблемы.
Кстати, когда Юнга спросили: «Верите ли вы в Бога?», он ответил: «Нет». Затем добавил: «Но я знаю, что он есть».
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-74338 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
