|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Так уж и нельзя? Мало терминологии? Ну можно дать описание, а термины появятся. Потом. Понять-то можем? Или принципиально не можем? Ну, на стыках наук, как говорится. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74251 |
|
|
|
|
Описать можно всё что угодно. Да что толку описывать то, чего по писаному нельзя сделать. Однажды я читал рецепт приготовления гурьевской каши... А в другой раз - подробное описание того, как Менделеев открыл свой Периодический закон. А оно нам надо? Второй раз открывать этот закон большого смысла нет, а чтобы открыть какой-нибудь другой закон, нужно другое описание, которое может появиться только после открытия...
Ну Вы меня поняли  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74252 |
|
|
|
|
| LB: самыми существенными скачками можно считать переходы: физическое - химическое - биологическое - социальное. Последний переход (биологическое - социальное) как раз и не позволяет сводить мышление к физиологии. А если в качестве саморазвивающейся системы взять социум, то - открытия и изобретения, изменявшие (как принято говорить) лицо цивилизации. |
я бы повременил со скачками: переход (марксистско-ленинский) физическое - химическое уже стёрся нах с лёгкой руки квантовой химии; переход химическое - биологическое как-бы ещё не выветрился, но решающий вклад (био)молекул и пилюль напрашивается; многие жывотные живут дружно/социумами, а открытия и изобретения есть естественые результаты происков, отсутствия лености в поисках путей выживания, поскольку родились и приходится жить назло.
в принципе скачков не должно быть (как объясните внезапное якобы нарушение нерушимых до сих пор законов природы, которые после якобы "скачка" вновь и сразу восстанавливаются??), если учесть всё громадное количество имеющих отношение элементов и деталей, то любое высокоуровневое поведение должно получиться как результат/следствие, то бишь в принципе редукция рулит на все 100%  . На практике никто этим не утруждается по причине практической неподъёмности и бессмысленности, в конце концов, такой редукции, а берут как базу ключевые формы высокоуровневого поведения и строят на них дальнейшее описание; принципиальная возможность редукции этих базовых ключевых форм сомнения не вызывает и совместимость с механизмами нижних уровней напрашивается как естественная, особого творческого "скачка" башкой не требующая  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74253 |
|
|
|
|
| Нет, это не так просто, Хайдук. Вы можете теоретически описать все физиологические процессы, происходившие в организме Александера, когда он работал над книгой "Время...", вы можете учесть все физические и биологические факторы. Но много ли вы узнаете таким образом о содержании его книги? Скорее всего, вообще ничего. Вы даже не сможете сказать, что такое сочетание физиологических, биологических и физических факторов всегда будет приводить к такому же интеллектуальному результату( как печень в одном и том же состоянии всегда выделяет одинаковые вещества, если вспомнить сравнение Фогта). Гораздо вероятней, что оно никогда прежде не привело бы и в будущем к такому результату никогда не приведет. Тут уже вступают в действие новые факторы, которые редуцировать едва ли возможно - то, что наработано уже собственно человеческим мыщлением, во всех его проявлениях. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74254 |
|
|
|
|
ладно, пиррон, а откуда тогда взялось собственно мышление Александера, если физиология его не колышет?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74256 |
|
|
|
|
| Pirron: в терминах физики нельзя адекватно описать функционирование живой материи, в терминах биологии и физиологии нельзя адекватно описать функционирование психики и человеческого социума... такое положение дел не является временным состоянием, которое объясняется несовершенством наук, пробелами в научном знании, а выражает суть дела - эту вот невозможность "эмерджент" убедительно представить как "результант". |
это скорее практическая, НЕ принципиальная невозможность, пиррон, даже если она суть логическая в смысле ЛБ и Гёделя, то не должна нас сильно беспокоить, поскольку невыводимые/несводимые истины по Гёделю все равно напрашиваются как очевидные/естественные, других нам никогда и не нужно было в смысле, что не норовим почесаться левой ногой за правым ухом ради логически непротиворечивых, подлинно творческих (ибо сугубо неочевидных и сумасшедших!) Гёделевых альтернативных истин типа 2+2=5; "эмерджентные" поведенческие формы живого и социума вкупе со сознанием и мышлением суть как раз такие же естественные и правдоподобные (с точки зрения физиологии), хоть и логически может несвидомые к той же физиологии "результанты" поведния/ошивания нашего быдла брата  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74257 |
|
|
|
|
| Хайдук: ладно, пиррон, а откуда тогда взялось собственно мышление Александера, если физиология его не колышет? |
Почему не колышет? Его, в принципе, и физические условия колышат. Но, согласно теории эмерджентности, это именно условия, при которых функционирует "эмерджент", а не его причина. Проще говоря, вся совокупность этих условий не является достаточным основанием, из которого вытекает с необходимостью определенное следствие - интеллектуальное достижение Александера. Но, заметьте, что это не моя теория - я лично соблюдаю пока в этой дискуссии нейтралитет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74258 |
|
|
|
|
ну, и как/с какого перепугу подвернулось тогда интеллектуальное достижение Александера, не ли з ... бодуна потолка?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74259 |
|
|
|
|
Да вот мы и думаем над этой проблемой.  Я лично не знаю, как он докатился до жизни такой. Я не знал даже, как я сам "докатился до жизни такой", когда деды в армии задавали мне этот традиционный в наших войсках вопрос. Посмотрим, что ЛБ дальше скажет, а также другие диспутанты. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74260 |
|
|
|
|
| Pirron: именно несводимость "слоя реальности" к предыдущим, более низким "слоям" и является признаком того, что тут произошел качественный скачок. Например, в терминах физики нельзя адекватно описать функционирование живой материи |
Пример с лисичками и зайчиками я уже приводил, я полагаю, что эта материя достаточно живая, однако колебания популяции описываются с помощью метода редукции. В целом же это, конечно, милый подход. Качественный скачок, говорят философы, невозможно описать методом редукции. Соответственно, если приводится пример качественного скачка, где метод редукции работает, этот скачок сразу перестаёт быть качественным, или пусть качественный, но не скачок, а так, шажочек. То есть, мы так никогда и не узнаем, этот конкретный скачок качественный или нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74261 |
|
|
|
|
| Хайдук: а откуда тогда взялось собственно мышление Александера, если физиология его не колышет? |
В этом-то и вопрос. Ответы есть разные. Например, Пенроуз считает, что мышление тесно связано с квантовой механикой, которая клубится в каких-то микротрубочках в мозгу. Ролик с Пенроузом как раз на странице по ссылке ЛБ.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74262 |
|
|
|
|
jenya: | Pirron: именно несводимость "слоя реальности" к предыдущим, более низким "слоям" и является признаком того, что тут произошел качественный скачок. Например, в терминах физики нельзя адекватно описать функционирование живой материи |
Пример с лисичками и зайчиками я уже приводил, я полагаю, что эта материя достаточно живая, однако колебания популяции описываются с помощью метода редукции. В целом же это, конечно, милый подход. Качественный скачок, говорят философы, невозможно описать методом редукции. Соответственно, если приводится пример качественного скачка, где метод редукции работает, этот скачок сразу перестаёт быть качественным, или пусть качественный, но не скачок, а так, шажочек. То есть, мы так никогда и не узнаем, этот конкретный скачок качественный или нет. |
Извините, Женя, я уже забыл, от каких именно факторов здесь зависят колебания популяции. Из чего они выводятся в данном случае этим методом? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74263 |
|
|
|
|
| Vova17: Пенроуз считает, что мышление тесно связано с квантовой механикой, которая клубится в каких-то микротрубочках в мозгу. |
значит Пенроуз связывает мышление с, то бишь редуцирует того до низов квантовой механики, что представляется даже худшей редукцией, чем до физиологии  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74264 |
|
|
|
|
LB: Описать можно всё что угодно. Да что толку описывать то, чего по писаному нельзя сделать. Однажды я читал рецепт приготовления гурьевской каши... А в другой раз - подробное описание того, как Менделеев открыл свой Периодический закон. А оно нам надо? Второй раз открывать этот закон большого смысла нет, а чтобы открыть какой-нибудь другой закон, нужно другое описание, которое может появиться только после открытия...
Ну Вы меня поняли |
Нет в этом вы не правы. Подметить общие закономерности в "деле" открытия совершенно разных законов очень полезно (и интересно). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74265 |
|
|
|
|
Pirron: jenya: | Pirron: именно несводимость "слоя реальности" к предыдущим, более низким "слоям" и является признаком того, что тут произошел качественный скачок. Например, в терминах физики нельзя адекватно описать функционирование живой материи |
Пример с лисичками и зайчиками я уже приводил, я полагаю, что эта материя достаточно живая, однако колебания популяции описываются с помощью метода редукции. В целом же это, конечно, милый подход. Качественный скачок, говорят философы, невозможно описать методом редукции. Соответственно, если приводится пример качественного скачка, где метод редукции работает, этот скачок сразу перестаёт быть качественным, или пусть качественный, но не скачок, а так, шажочек. То есть, мы так никогда и не узнаем, этот конкретный скачок качественный или нет. |
Извините, Женя, я уже забыл, от каких именно факторов здесь зависят колебания популяции. Из чего они выводятся в данном случае этим методом? |
Поведение популяции выводится из поведения отдельных особей, при этом про этих особей нам надо знать немного: пару параметров про рождаемость и смертность и ещё параметр, описывающий взаимодействие зайчиков и лисичек. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74266 |
|
|
|
|
jenya: Pirron: jenya: | Pirron: именно несводимость "слоя реальности" к предыдущим, более низким "слоям" и является признаком того, что тут произошел качественный скачок. Например, в терминах физики нельзя адекватно описать функционирование живой материи |
Пример с лисичками и зайчиками я уже приводил, я полагаю, что эта материя достаточно живая, однако колебания популяции описываются с помощью метода редукции. |
Извините, Женя, я уже забыл, от каких именно факторов здесь зависят колебания популяции. Из чего они выводятся в данном случае этим методом? |
Поведение популяции выводится из поведения отдельных особей, при этом про этих особей нам надо знать немного: пару параметров про рождаемость и смертность и ещё параметр, описывающий взаимодействие зайчиков и лисичек. |
Я не очень понимаю, где в этом примере "физические термины". Или слово "взаимодействие"?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74267 |
|
|
|
|
| По-моему, это не та редукция, о которой говорит ЛБ. Рождаемость, смертность, количество естественных врагов - все это факторы, которые относятся к живой материи. Успешной редукцией, которая противоречила бы теории ЛБ, это было бы в том случае, если бы колебания популяции выводились из физикалистских или химических параметров.. Но пусть сам ЛБ скажет - я не хочу высказываться вместо него. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74268 |
|
|
|
|
| Эта редукция не до атомов, но явно редукция, поскольку поведение системы выводится из поведения составляющих её элементов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74269 |
|
|
|
|
| FIBM: Я не очень понимаю, где в этом примере "физические термины". Или слово "взаимодействие"? |
Возможно мы с Вами по-разному понимаем, что есть физика. На мой взгляд, модель Лотки Вольтерры это пример физической теории. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74270 |
|
|
|
|
| jenya: Эта редукция не до атомов, но явно редукция, поскольку поведение системы выводится из поведения составляющих её элементов. |
Она не выходит за пределы живой материи, не сводит ее к факторам материи неживой . ЛБ же не отрицает саму по себе редукцию как метод. То, что он отрицает - что "живая материя" может быть успешно редуцирована к материи "неживой" и объяснена действующими в неживой материи факторами. Это бы противоречило его теории "скачка" и "несводимости". Но в этом примере этого нет, хотя это и пример редукции. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74271 |
|
|
|
|
jenya: | FIBM: Я не очень понимаю, где в этом примере "физические термины". Или слово "взаимодействие"? |
Возможно мы с Вами по-разному понимаем, что есть физика. На мой взгляд, модель Лотки Вольтерры это пример физической теории. |
Наверное. Модель ЛВ (для меня) -замечательный пример использования методов моделирования, которые регулярно используются при решении физических задач. Просто в биологии и "социальных науках" такие методы используют (использовали ) достаточно редко. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74272 |
|
|
|
|
Кстати, не так давно я почитал немного про Вито Вольтерру. Он родился в бедной еврейской семье (по анекдоту, что всякий великий русский писатель родился в бедной еврейской семье) в 1860м, то есть к моменту создания модели ему было уже 65 (это как-то приятно, да?); он был известным математиком, членом всяческих академий наук, профессором в Риме. Далее в Италии усиливался фашизм. Евреев стали преследовать гораздо позже, но гайки постепенно закручивали. В частности, в 1931м году всех профессоров всех университетов обязали подписать "клятву верности" фашистскому режиму. Из 1250 человек эту клятву не подписали 12 (двенадцать) человек, и Вольтерра был одним из этих двенадцати. Их всех немедленно уволили. Вот их имена:
| The professors who did not swear allegiance were Giorgio Levi della Vida (Rome), Gaetano de Sanctis (Rome), Vito Volterra (Rome), Edoardo Ruffini Avondo (Perugia), Bartolo Nigrisoli (Bologna), Mario Carrara (Turin), Francesco Ruffini (Turin), Lionello Venturi (Turin), Giorgio Errera (Pavia), Fabio Luzzatto (Scuola superiore di agricoltura, Milan), Piero Martinetti (Milan), and Ernesto Bonaiuti (Rome). Albert Einstein intervened against the oath of allegiance to the Fascist regime to help his Italian colleagues, sending a letter to the Minister of Justice Alfredo Rocco, which had no effect (A. Einstein to Minister Rocco, Berlin, November 16, 1931). |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-74273 |
|
|
|
|
диалог получается у вас крайне милый, но есть маленькая проблема с "живой" и "неживой" материей - отсутствие критерия отличать одно от другого
к великому огорчению любителей фазовых переходов, у нас имееца материя, находящаяся ровно посередине - это вирусы, не обладающие никакими свойствами "живого", кроме собственного днк кода и способности его репродуцировать в определенных условиях. т.е. это в чистом виде химическая молекула, которая делает все то же самое, что и "живая материя" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74274 |
|
|
|
|
FIBM: jenya: | FIBM: Я не очень понимаю, где в этом примере "физические термины". Или слово "взаимодействие"? |
Возможно мы с Вами по-разному понимаем, что есть физика. На мой взгляд, модель Лотки Вольтерры это пример физической теории. |
Наверное. Модель ЛВ (для меня) -замечательный пример использования методов моделирования, которые регулярно используются при решении физических задач. Просто в биологии и "социальных науках" такие методы используют (использовали ) достаточно редко. |
Да, я часто встречаюсь с такой точкой зрения среди физиков. По всей видимости, Вы не считаете биологическую физику областью физики. Тем не менее, в PRE уже много лет есть раздел "Biological Physics", есть и Division of Biological Physics в Американском физическом обществе. Мне кажется, что физика описывает мир вокруг нас. И главное тут не методы, не система, а подход. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74275 |
|
|
|
|
| Pirron: он отрицает - что "живая материя" может быть успешно редуцирована к материи "неживой" и объяснена действующими в неживой материи факторами. Это бы противоречило его теории "скачка" и "несводимости". |
дело не в живости материи, пиррон, а в заведомо неживых, зато удивительных явлениях подобных следующим: ячейки Рэлея — Бенара и реакция Белоусова — Жаботинского.
у вас практически бесчисленная куча атомов/молекул, каждый/каждая из которых якшаются и соударяются вроде хаотично лишь с немногими ближайшими соседями, но тем не менее и каким-то чуть ли не магическим образом в масштабах всей их кучи наблюдаем бесспорное упорядоченное поведение  , а в случаях с "живой материей" и целесообразное, осмысленное таковое. Проблема редукции/"скачка"/"несводимости" заключается в том, будет ли путь от бездумно шастающих туды-сюды атомов и молекул к поражающим воображение крупномасштабным навороченным структурам, вот и усё ; сознание с мышлением и творчеством ЛБ являются лишь примерами таких замысловатых узоров на окне. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74283 |
|
|
|
|
FIBM: LB: Описать можно всё что угодно. Да что толку описывать то, чего по писаному нельзя сделать. Однажды я читал рецепт приготовления гурьевской каши... А в другой раз - подробное описание того, как Менделеев открыл свой Периодический закон. А оно нам надо? Второй раз открывать этот закон большого смысла нет, а чтобы открыть какой-нибудь другой закон, нужно другое описание, которое может появиться только после открытия...
Ну Вы меня поняли |
Нет в этом вы не правы. Подметить общие закономерности в "деле" открытия совершенно разных законов очень полезно (и интересно). |
Чем я на протяжении многих лет здесь(и не только) и занимаюсь. Насколько успешно - другой вопрос.
Но законы творчества - это не те законы, используя которые, можно управлять творческим процессом. Творческие процессы в значительной мере неуправляемы, они во многом стихийны, как землетрясения и ураганы.
И о редукции.
По-моему, этот метод можно использовать всегда и везде, как используется, скажем, "мозговой штурм" - для генерации новых идей, предсказаний, гипотез. Но редукцию далеко не всегда можно использовать для обоснований и, тем более, для доказательств. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74285 |
|
|
|
|
| jenya: В целом же это, конечно, милый подход. Качественный скачок, говорят философы, невозможно описать методом редукции. Соответственно, если приводится пример качественного скачка, где метод редукции работает, этот скачок сразу перестаёт быть качественным, или пусть качественный, но не скачок, а так, шажочек. То есть, мы так никогда и не узнаем, этот конкретный скачок качественный или нет. |
Прокомментируйте, пожалуйста, следующий текст.
Подчеркнутое - это гипербола, научный факт или враньё? Верно ли, что упорядоченность - измеряемая величина?
И еще прочтите, пожалуйста, предыдущий пост.
Мы показываем, что уровень упорядоченности живых систем на двадцать четыре порядка превосходит характерные уровни упорядоченности открытых динамических систем физической природы, `самооорганизованных' за счет внешних потоков энергии. Существующие в окружающей среде Земли потоки свободной энергии оказываются практически неупорядоченными по сравнению с живыми системами, поэтому упорядоченность жизни не может быть поддержана никакими физическими процессами. Для компенсации спонтанного распада высокоупорядоченного состояния жизни живая материя должна быть разделена на достаточно большое количество эквивалентных объектов (особей), между которыми включается конкурентное взаимодействие. Как только уровень упорядоченности любого объекта уменьшается на величину, превосходящую чувствительность конкурентного взаимодействия, такой объект теряет конкурентоспособность и замещается копией нормального объекта, сохраняющего исходный высокий уровень упорядоченности. Такой механизм поддержания упорядоченности уникален для живых объектов и отличает живую материю от неживой природы.
Мы также показываем, что механизм биотической регуляции окружающей среды не может быть заменен на технологический аналог, так как мощность переработки потоков информации, доступная цивилизации, на двадцать порядков ниже, чем соответствующая мощность, используемая естественной биотой для осуществления биотической регуляции. |
http://www.bioticregulation.ru/tag.php?t=complexity&l=ru |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74286 |
|
|
|
|
LB:
Прокомментируйте, пожалуйста, следующий текст.
Подчеркнутое - это метафора, научный факт или враньё? Верно ли, что упорядоченность - измеряемая величина?
Мы показываем, что уровень упорядоченности живых систем на двадцать четыре порядка превосходит характерные уровни упорядоченности открытых динамических систем физической природы, `самооорганизованных' за счет внешних потоков энергии. Существующие в окружающей среде Земли потоки свободной энергии оказываются практически неупорядоченными по сравнению с живыми системами, поэтому упорядоченность жизни не может быть поддержана никакими физическими процессами. Для компенсации спонтанного распада высокоупорядоченного состояния жизни живая материя должна быть разделена на достаточно большое количество эквивалентных объектов (особей), между которыми включается конкурентное взаимодействие. Как только уровень упорядоченности любого объекта уменьшается на величину, превосходящую чувствительность конкурентного взаимодействия, такой объект теряет конкурентоспособность и замещается копией нормального объекта, сохраняющего исходный высокий уровень упорядоченности. Такой механизм поддержания упорядоченности уникален для живых объектов и отличает живую материю от неживой природы.
Мы также показываем, что механизм биотической регуляции окружающей среды не может быть заменен на технологический аналог, так как мощность переработки потоков информации, доступная цивилизации, на двадцать порядков ниже, чем соответствующая мощность, используемая естественной биотой для осуществления биотической регуляции. |
http://www.bioticregulation.ru/tag.php?t=complexity&l=ru |
Слишком "примитивная" классификация, чтобы это имело какое-то значение. У меня впечатление (может быть достаточно поверхностное, с чтением "по диагонали"), что эти работы из серии "как выиграть у Карлсена за две недели занятий" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74287 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: он отрицает - что "живая материя" может быть успешно редуцирована к материи "неживой" и объяснена действующими в неживой материи факторами. Это бы противоречило его теории "скачка" и "несводимости". |
дело не в живости материи, пиррон, а в заведомо неживых, зато удивительных явлениях подобных следующим: ячейки Рэлея — Бенара и реакция Белоусова — Жаботинского.
у вас практически бесчисленная куча атомов/молекул, каждый/каждая из которых якшаются и соударяются вроде хаотично лишь с немногими ближайшими соседями, но тем не менее и каким-то чуть ли не магическим образом в масштабах всей их кучи наблюдаем бесспорное упорядоченное поведение , а в случаях с "живой материей" и целесообразное, осмысленное таковое. Проблема редукции/"скачка"/"несводимости" заключается в том, будет ли путь от бездумно шастающих туды-сюды атомов и молекул к поражающим воображение крупномасштабным навороченным структурам, вот и усё ; сознание с мышлением и творчеством ЛБ являются лишь примерами таких замысловатых узоров на окне. |
Выходит, Хайдук, мы все еще решаем практически те же проблемы, которые возникли после одной из первых бескомпромиссных редукций, совершенных Левкиппом и Демокритом. Их теория, как вы помните, хорошо разрешала противоречие между учениями Парменида и Гераклита, но сама по себе создавала главным образом вопросы. Каким образом беспорядочно падающие в пустом пространстве атомы могут как-то собираться в кучу - это еще можно было понять. Но каким образом эти нагромождения превращаются в высокоорганизованные живые, и вдобавок мыслящие тела - это было совершенно непонятно. Я думал, что с тех пор наука далеко продвинулась вперед в решении этих вопросов. А из вашего сообщения, вроде бы, следует, что она за все эти столетия не продвинулась вперед ни на шаг. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74290 |
|
|
|
|
мдаа, ни на шаг, пиррон  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74291 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
