|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| любая производительность не будет стОить всё равно неподъёмных затрат, однако |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74207 |
|
|
|
|
| "чем отличается "рутинное" мышление от мышления, приводящее к открытию" |
годом рождения, везением, тяжким трудом усвоенными знаниями? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74208 |
|
|
|
|
saluki:
| "как объяснить "грубые" ошибки ( зевки) в процессе мышления" |
ну а это уже просто чистая физиология, способность к концентрации, воздействие усталости и целый класс фармакологии, работающей с этим явлением.
точно не туда - я понимаю там феномен "идеального разума", он еще может пытаться быть отдельной проблемой, но уж ошибки в процессе мышления совершенно точно являются проблемой физиологии человека |
Причина "ошибок мышления" совсем необязательно в усталости, есть еще много причин (опять отсылаю к книге Роусона, хотя рискую надоесть этим). А, вот как раз феномен "идеального разума"-не очень интересен. ИМХО
Остальные ответы на вопросы выглядят слишком просто, чтобы быть правильными. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74210 |
|
|
|
|
| FIBM: Причина "ошибок мышления" совсем необязательно в усталости, есть еще много причин |
"ошибки мышления" вовсе не ошибки, а качество нормального мышления. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74211 |
|
|
|
|
Хайдук: | FIBM: Причина "ошибок мышления" совсем необязательно в усталости, есть еще много причин |
"ошибки мышления" вовсе не ошибки, а качество нормального мышления. |
Нет, "нам такой хоккей не нужен"(с) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74212 |
|
|
|
|
Хайдук: любому "явлению в мышлении" должно найтись редукция, хотя ... какого хрена ради зачем?  |
Да, но каким образом, Хайдук? К чему более простому вы сведете мышление? Я это спрашиваю не из желания с вами поспорить - мне просто действительно интересно, какое тут возможно решение на путях редукционизма. Интересно, кстати, в этих дискуссиях, что люди по разному поводу занимают противоположные позиции, причем с одинаковой убежденностью. Вы сами смеялись в свое время над ЛБ, когда он искал отдаленные аналоги сознания в физическом мире, и тоже обвиняли его тогда в излишней приверженности к марксизму. Кто-то тогда даже утверждал, что даже половое размножение таким образом редуцировать ни до чего нельзя. А что уж говорить про мышление!НО теперь изменилась тема - и волшебным образом изменилась аргументация.  Впрочем, мы тут не диссертации пишем - почему бы ей и не измениться, аргументации? В этом тоже есть свой резон. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74213 |
|
|
|
|
| FIBM: "нам такой хоккей не нужен"(с) |
?? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74214 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы сами смеялись в свое время над ЛБ, когда он искал отдаленные аналоги сознания в физическом мире, и тоже обвиняли его тогда в излишней приверженности к марксизму. |
не совсем так, пиррон, ЛБ утверждал, что сознание/мышление будет и у серпа с молотом, а это не совсем так - сознание далеко не каждой материи дано, а только особо навороченной
| Pirron: Кто-то тогда даже утверждал, что даже половое размножение таким образом редуцировать ни до чего нельзя. А что уж говорить про мышление! |
опять не совсем так - это почтенный салюки утверждал, но противное, то бишь что половое размножение можно редуцировать до ебли физиологии, а значит и сознание/мышление, хоть и не точно до ебли |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74220 |
|
|
|
|
| Ну, значит, я ошибся. Это было давно, и я зашел тогда сюда буквально на пару минут, и посмотрел последнюю страницу дискуссии, которая длилась, наверно, довольно долго. Но все-таки - каким образом можно редуцировать мышление, к чему его, по вашим предположениям, можно свести? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74221 |
|
|
|
|
| Pirron: ... ЛБ, когда он искал отдаленные аналоги сознания в физическом мире .... |
"сознания в физическом" - не совсем точно передано
По сути мои представления с тех пор не изменились. Так что, не было оснований считать меня "врагом" редукции.
И как уже говорил, редукция присутствует и в названии этой темы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74226 |
|
|
|
|
| Vova17: Видимо, истина лежит, как всегда, где-то посередине. |
 А. Нимцович "Моя система" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74227 |
|
|
|
|
| Хайдук: реально удивительно как могла вообще природа достучаться до таких - притом упорных и надёжных! - высот организованности |
Хорошо сказано.
По-моему, не менее удивительно, что люди так не могут, но с ними такое регулярно случается (типа - летать не могут, но летают) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74229 |
|
|
|
|
jenya:
Неожиданно пример про зайчиков и лисичек, вроде бы сильно далёкий от физики, пример с живыми сложными существами, пошёл на ура. Я бы скорее ожидал, что Вы скажете, что тут редукция категорически неприменима, а тут вдруг такая поддержка. Как это Вы так научились определять, где можно, а где нельзя? |
В Вашем случае распознать правомерную редукцию не сложно: главное, что она используется совершенно неформально (как формальна "формальная логика"), творчески. Ну а конкретней я вроде бы уже сказал.
Гораздо сложнее определить границу применимости, уже говорил об этом в 7437. Есть у меня гипотеза, напрямую связанная с концепцией творчества природы. Но чтобы не втягивать Вас в дисскуссию по этому поводу, попытаюсь сформулировать проще.
Когда-то мы говорили о точках бифуркации, пройдя которые саморазвивающаяся система (в данном случае природа) может скачкообразно перейти на качественно более высокий уровень упорядоченности (организованности, стабильности). Такие переходы как раз и определяют границы применимости редукции. То есть, новые формы, возникшие в результате такого перехода, принципиально невозможно логически вывести из форм, существовавших до перехода.
И в более общем виде: редукция невозможна между разнородными свойствами и явлениями |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74231 |
|
|
|
|
| LB: Когда-то мы говорили о точках бифуркации, пройдя которые саморазвивающаяся система (в данном случае природа) может скачкообразно перейти на качественно более высокий уровень упорядоченности (организованности, стабильности). Такие переходы как раз и определяют границы применимости редукции. То есть, новые формы, возникшие в результате такого перехода, принципиально невозможно логически вывести из форм, существовавших до перехода. И в более общем виде: редукция невозможна между разнородными свойствами и явлениями |
То есть, Вы говорите, что фазовые переходы не описываются редукцией? Контрпримеров масса, допустим, модель Изинга, объясняющая ферромагнетизм. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74232 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Когда-то мы говорили о точках бифуркации, пройдя которые саморазвивающаяся система (в данном случае природа) может скачкообразно перейти на качественно более высокий уровень упорядоченности (организованности, стабильности). Такие переходы как раз и определяют границы применимости редукции. То есть, новые формы, возникшие в результате такого перехода, принципиально невозможно логически вывести из форм, существовавших до перехода. И в более общем виде: редукция невозможна между разнородными свойствами и явлениями |
То есть, Вы говорите, что фазовые переходы не описываются редукцией? Контрпримеров масса, допустим, модель Изинга, объясняющая ферромагнетизм. |
Женя, я не знаю, что такое фазовые переходы, и тем более - модель Изинга. Если Вы о таянии, замерзании, испарении..., то о я совершенно не об этом. Разве вода и лед разнородны или принципиально различны по уровню упорядоченности? По-моему, нет.
Разнородны в моём понимании, например, живое и неживое, формы мышления(мысли, образы,идеи) и ткань мозга. А однородны (Одно-Родны), например, курица и яйцо, внешне совершенно несхожие.
И вроде бы эти фазовые переходы НЕ влияют существенно на уровень упорядоченности саморазвивающейся системы, в которой они происходят
Я говорил о переходах (скачках), приводящих к возникновению принципиально нового, никогда прежде не бывшего. Например, возникновение жизни |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74235 |
|
|
|
|
Эти скачки всегда были для меня загадкой. Например, превращение неживой материи в живую. Каким бы плавным этот переход нам не представлялся, всегда должен наступать Момент, за мгновение до которого материя была мертвой, а после него через мгновение материя стала живой.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74236 |
|
|
|
|
| Vova17: всегда должен наступать Момент, за мгновение до которого материя была мертвой, а после него через мгновение материя стала живой. |
распространенное заблуждение
между тем есть материя, про которую даже нельзя с уверенностью сказать, живая ли она - это вирус |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74237 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: ... ЛБ, когда он искал отдаленные аналоги сознания в физическом мире .... |
"сознания в физическом" - не совсем точно передано
По сути мои представления с тех пор не изменились. Так что, не было оснований считать меня "врагом" редукции.
И как уже говорил, редукция присутствует и в названии этой темы. |
Я имел в виду очень давнюю дискуссию о феномене "отражения", она состоялась много месяцев назад. Просто. когда я спросил Хайдука о путях редукции в вопросах о мышлении, мне сразу вспомнилась та давняя тема ваших с ним споров. Но я сформулировал сообщение так, словно и Хайдук сразу вспомнил ту давннюю тему - и из-за этого возникли недоразумения. Поскольку он, понятно, вспомнил начало нынешней дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74238 |
|
|
|
|
Pirron: LB: | Pirron: ... ЛБ, когда он искал отдаленные аналоги сознания в физическом мире .... |
"сознания в физическом" - не совсем точно передано
По сути мои представления с тех пор не изменились. Так что, не было оснований считать меня "врагом" редукции.
И как уже говорил, редукция присутствует и в названии этой темы. |
Я имел в виду очень давнюю дискуссию о феномене "отражения", она состоялась много месяцев назад. |
И я о той же дискуссии, примерно - осенью прошлого года. Там в конце я предложил вариант универсального определения мышления, которое подходит и к мышлению человека и к мышлению в природе (до и без человека) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74239 |
|
|
|
|
| Хорошо бы почитать.Этот момент я тогда пропустил. Я вообще, как я уже сказал, наблюдал ту дискуссию только в течение нескольких минут. Какой это приблизительно пост? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74240 |
|
|
|
|
| Vova17: Эти скачки всегда были для меня загадкой. Например, превращение неживой материи в живую. Каким бы плавным этот переход нам не представлялся, всегда должен наступать Момент, за мгновение до которого материя была мертвой, а после него через мгновение материя стала живой. |
А, чем эта ситуация, кроме большей сложности для моделирования (редукции), отличается от
"простенького маятника", который практически не двигается (мертвый), а потом как "завращается" (живой)...? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74241 |
|
|
|
|
Я тоже, по примеру ЛБ, покопался в старых философских словарях.
ЭМЕРДЖЕ́НТНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ
(э м е р г е н т н а я э в о л ю ц и я) (англ. emergent – внезапно возникающий, от лат. emergo – появляюсь, возникаю) – концепция, рассматривающая развитие как скачкообразный процесс, при к-ром возникновение новых, высших качеств (emergents) обусловлено вмешательством непознаваемых, идеальных сил. Термин впервые употреблен Дж. Льюисом (см. "Вопросы о жизни и духе"– "Problems of life and mind", v. 2, L., 1875, p. 412). Форму развернутой концепции Э. э. приобрела в работах С. Александера ("Пространство, время и божество" – "Space, time and deity", L., 1927) и англ. биолога и философа К. Ллойда-Моргана ("Эмерджентная эволюция" – "Emergent evolution", L., 1927). В противовес механистич. теории сведения качеств Э. э. различает два типа изменений: количественные – "результанты", характер к-рых может быть определен "априорно", и качественные – "эмердженты", не обусловленные к.-л. материальными изменениями и не сводимые к исходным качествам; последние объявляются научно необъяснимыми "простыми качествами". Э. э. является разновидностью учения о слоях бытия – "уровнях существования" (levels of existence), качественно отличающихся друг от друга и несводимых друг к другу. Число уровней варьируется от трех (материя, жизнь, психика) у Моргана до неск. десятков у Дж. П. Конгера. Низший уровень доставляет лишь условия для возникновения высшего, но не выступает его причиной, а напротив зависит от него. Материальность при этом (у Александера и др.) признается второй ступенью эволюции по отношению к пространству-времени.
Движущей силой Э. э. оказываются нек-рые идеальные силы, что придает Э. э. телеологич. характер. Для Моргана "...признание бога является конечным философским объяснением, дополняющим научную интерпретацию" ("Emergent evolution", L., 1927, p. 9). Александер видит движущую силу Э. э. в "низусе" (лат. nisus – порыв, устремление) как стремлении к чему-то высшему, еще не достигнутому и отождествляемому с божеством как движущей силой и целью развития. В этом Э. э. родственна "творч. эволюции" Бергсона, "холизму" Смэтса и др. концепциям (см. Организмические теории). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74242 |
|
|
|
|
| Правда, тут эта теория толкуется как-то слишком односторонне. Всем нам уже, наверно, до смерти полюбившийся Поппер тоже был сторонником теории эмерджентной эволюции, но он не придавал этой теории телеологического или даже теологического смысла, и не постулировал никаких "идеальных сил". Так что, видимо, тут возможны разные интерпретации. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74243 |
|
|
|
|
| Pirron: все-таки - каким образом можно редуцировать мышление, к чему его, по вашим предположениям, можно свести? |
это не будет редукция или сведение к чему-то, пиррон, а демонстрация того как то, что кажется нам сугубо "идеальным" (сознание с мышлением то бишь), получается как общий конечный результат взаимодействия вполне обыденных материальных факторов и составляющих |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74244 |
|
|
|
|
| LB: Я говорил о переходах (скачках), приводящих к возникновению принципиально нового, никогда прежде не бывшего. Например, возникновение жизни |
Для того, чтобы я лучше понял, можете ли Вы привести ещё один пример, кроме возникновения живого из неживого? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74245 |
|
|
|
|
LB: о точках бифуркации, пройдя которые саморазвивающаяся система (в данном случае природа) может скачкообразно перейти на качественно более высокий уровень упорядоченности (организованности, стабильности). Такие переходы как раз и определяют границы применимости редукции. То есть, новые формы, возникшие в результате такого перехода, принципиально невозможно логически вывести из форм, существовавших до перехода.
И в более общем виде: редукция невозможна между разнородными свойствами и явлениями |
почему думаете, что такие "скачки" бывают, насколько свойства и явления должны быть разнородными дабы поимел место "скачок"? ваши слова представляются довольно расплывчатами и неточными по части смысла, не уверен, что можно делать какие-то далеко идущие (скачущие) выводы на такой базе  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74246 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Я говорил о переходах (скачках), приводящих к возникновению принципиально нового, никогда прежде не бывшего. Например, возникновение жизни |
Для того, чтобы я лучше понял, можете ли Вы привести ещё один пример, кроме возникновения живого из неживого? |
Если в качестве саморазвивающейся системы взять природу в целом, то самыми существенными скачками можно считать переходы: физическое - химическое - биологическое - социальное. Последний переход (биологическое - социальное) как раз и не позволяет сводить мышление к физиологии.
А если в качестве саморазвивающейся системы взять социум, то - открытия и изобретения, изменявшие (как принято говорить) лицо цивилизации. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74247 |
|
|
|
|
| Pirron: Хорошо бы почитать.Этот момент я тогда пропустил. Я вообще, как я уже сказал, наблюдал ту дискуссию только в течение нескольких минут. Какой это приблизительно пост? |
Начинается примерно здесь
http://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=160&id=3&page=22#160-3-9548
пост №680 а проблема сформулирована раньше. Моё изложение гипотезы - №№ 712,720,891
А до определения я так и не добрался, поэтому воспроизвожу по памяти
Мышление (в широком смысле) - сохранение, воспроизведение и изменение прошлого в настоящем
Но над ним придется еще поработать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74248 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: о точках бифуркации, пройдя которые саморазвивающаяся система (в данном случае природа) может скачкообразно перейти на качественно более высокий уровень упорядоченности (организованности, стабильности). Такие переходы как раз и определяют границы применимости редукции. То есть, новые формы, возникшие в результате такого перехода, принципиально невозможно логически вывести из форм, существовавших до перехода.
И в более общем виде: редукция невозможна между разнородными свойствами и явлениями |
почему думаете, что такие "скачки" бывают, насколько свойства и явления должны быть разнородными дабы поимел место "скачок"? ваши слова представляются довольно расплывчатами и неточными по части смысла, не уверен, что можно делать какие-то далеко идущие (скачущие) выводы на такой базе |
Очевидно, Хайдук, по мнению философов и ученых, которые придерживаются таких воззрений, именно несводимость "слоя реальности" к предыдущим, более низким "слоям" и является признаком того, что тут произошел качественный скачок. Например, в терминах физики нельзя адекватно описать функционирование живой материи, в терминах биологии и физиологии нельзя адекватно описать функционирование психики и человеческого социума. По их мнению, такое положение дел не является временным состоянием, которое объясняется несовершенством наук, пробелами в научном знании, а выражает суть дела - эту вот невозможность "эмерджент" убедительно представить как "результант". Вот примерно так. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74249 |
|
|
|
|
| Не могу не добавить, Хайдук, что были и очень умные люди, которым такие воззрения казались неубедительными. По-моему, Рассел в "Человеческом познании" писал, что в идеале все должно быть описано в терминах физики. То есть это - та отдаленная цель, к которой должна стремиться наука. Правда, я Рассела очень давно не перечитывал, но мне вспоминается, что такое замечание в этой книге есть. Но искать его там или подтверждать ссылками - от этого я заранее отказываюсь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74250 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
