|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-74173 |
|
|
|
|
| jenya: редукционируй, но знай меру |
Именно. Редукцию без всякой меры, применение этого метода к тому, к чему он категорически неприменим, я и называю редукционизмом. Так он толкуется и в русских философских словарях. Пример злостного редукционизма: попытки свести мышление к физиологии. И для меня явилось полной неожиданностью, когда из объяснений с Вами выяснилось, что редукционизм можно толковать позитивно - как теорию редукции.
К слову. Кажется в начале года Вы комментировали фразу Пригожина:
"В книге, имевшей недавно большой успех в США, Алан Блум утверждает, что наука является материалистическим, редукционистским, детерминистическим феноменом, полностью исключающим время" По-моему, здесь и "детерминистическое" (от детерминизма) надо понимать не как просто детерминацию (куда же без неё), а как её абсолютизацию.
Ну а в Вашем примере с зайчиками и лисичками никакого редукционизма и близко нет, я считаю. А редукция используется правильно, совершенно не формально, творчески Такой мой вывод основывается на следующем.
1. С самого начала учитываются отношения между особями.
2 "теория берёт в расчёт наиболее важные вещи, пренебрегая огромным количеством других, менее важных." Вычленение наиболее важного - явно за пределами формальной редукции.
3. Нет претензии на окончательность выводов [из редукции]. А гипотезы (!) проверяются экспериментально.
4. Оглядка на теоретически малопредсказуемые эффекты (Эмерджентность, Allee effect) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74175 |
|
|
|
|
LB: | jenya: редукционируй, но знай меру |
Именно. Редукцию без всякой меры, применение этого метода к тому, к чему он категорически неприменим, я и называю редукционизмом. Так он толкуется и в русских философских словарях. Пример злостного редукционизма: попытки свести мышление к физиологии. И для меня явилось полной неожиданностью, когда из объяснений с Вами выяснилось, что редукционизм можно толковать позитивно - как теорию редукции.
|
По-моему, здесь вообще все очень просто. Редукция это метод, который используется для того, чтобы объяснить явления или предсказать новые. Если на основе редукции вам удалось объяснить какие-то явления, и предсказать новые явления (которые потом будут найдены), то ваша редукция-"хорошая, правильная", ну а если не удалось...  , то у вас "плохая" редукция. Как пример: удастся салюки объяснить на основе физиологии "ошибку Грищука в партии с Карлсеном", значит его редукция-"хорошая", а если нет, то и редукция (в данном случае)-работает плохо.
Заранее предсказать будет ли общий метод работать или нет в какой-то конкретной задаче-нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74176 |
|
|
|
|
FIBM:
Заранее предсказать будет ли общий метод работать или нет в какой-то конкретной задаче-нельзя. |
С этим я бы не согласился.
Конечно, чтобы понять вкусный продукт или нет, надо его попробовать. Но не всякий продукт следует пробовать.
Есть такие, какие лучше и не пробовать.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74177 |
|
|
|
|
LB: FIBM:
Заранее предсказать будет ли общий метод работать или нет в какой-то конкретной задаче-нельзя. |
С этим я бы не согласился.
Конечно, чтобы понять вкусный продукт или нет, надо его попробовать. Но не всякий продукт следует пробовать.
Есть такие, какие лучше и не пробовать. |
вот еще одна очень жесткая ошибка в аналогиях
это человеку может поплохеть от ошибки в выборе продукта
науке от выбора метода поплохеть не может, она в любом случае получит результат, т.е. знание
и даже знание того, что "этот метод тут не работает" - это в любом случае знание
вы же сейчас постулируете неизбежное существование априорного знания, которому может чем-то повредить "неправильный метод"
это категорически не верно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74178 |
|
|
|
|
Спасибо, saluki. Я всегда прислушиваюсь к Вашим советам.
Никогда не пробовал выпрыгнуть из окна 7-го этажа. Мог бы, конечно, превратить свои априорные представления на этот счет в апостериорные знания, но пока воздержусь.
Вы, конечно, можете использовать редукцию, чтобы вывести законы мышления(логику) из физиологии. А я даже пробовать не стану. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74180 |
|
|
|
|
LB: Спасибо, saluki. Я всегда прислушиваюсь к Вашим советам.
Никогда не пробовал выпрыгнуть из окна 7-го этажа. Мог бы, конечно, превратить свои априорные представления на этот счет в апостериорные знания, но пока воздержусь.
Вы, конечно, можете использовать редукцию, чтобы вывести законы мышления(логику) из физиологии. А я даже пробовать не стану. |
Опять плохая аналогия. Причем практически та же самая, что в прошлый раз.
Про седьмой этаж у вас не априорное знание, а вполне научное, выведенное из наблюдений и известных вам законов природы.
А про то, что редукционисткий подход в паре физиология->мышление не сработает, известные на сегодня законы природы ничего не сообщают. Заведомая неплодотворность такого подхода - не более чем ваше необоснованное личное мнение. Может и правильное, а может нет. Один из способов (или единственный способ?) узнать, это как раз таки попробовать.
Как более общее наблюдение, (я практически уверен, что не в первый раз это здесь говорю, но лень шерстить всю ветку) отношения ученых и философов прекрасно описываются той самой фразой, которая описывает еще кучу других человеческих взаимоотношений - пока философы не говорят ученым, как им делать свою работу, ученые не сообщают философам, куда им следует идти.
Думаю, что серьезные ученые даже принцип фальсификации Поппера только на словах почитают, а внутри злятся.
И этот факт как раз целиком и полностью выводится (редуцируется) из шаблонов социального поведения самцов крупных обезьян. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74181 |
|
|
|
|
Michael_S:
Про седьмой этаж у вас не априорное знание, а вполне научное, выведенное из наблюдений и известных вам законов природы.
А про то, что редукционисткий подход в паре физиология->мышление не сработает, известные на сегодня законы природы ничего не сообщают.
|
Вам не сообщают, а мне сообщают.
Michael_S:
Заведомая неплодотворность такого подхода - не более чем ваше необоснованное личное мнение. Может и правильное, а может нет. Один из способов (или единственный способ?) узнать, это как раз таки попробовать.
|
Пробуют уже лет 200. А у самой проблемы еще и более солидный возраст.
Редукционизм в решении психофизиологической проблемы
Позиции редукционизма — поиска элементарных процессов, к которым можно было бы без остатка сводить все высшие формы психической деятельности.
Материалисты XIX в. — прежде всего, немецкие философы Л. Бюхнер, К. Фогт, Я. Молешотт — выдвинули положения, которые позже получили название «физиологический редукционизм». Они утверждали, что мозг выделяет мысль почти так же, как печень — желчь, и, следовательно, исследовать мысль можно, только изучая мозговые процессы. Психологию как науку следовало заменить физиологией, поскольку всё психическое может быть и будет объяснено с развитием «науки о мозге». Представители физиологического редукционизма в 20-х годах ХХ века пытались трактовать любые, даже самые сложные формы психической деятельности, как систему условных рефлексов, образованную на основе безусловного подкрепления условных сигналов. Такие попытки реально предпринимались в нашей стране некоторыми последователями И. П. Павлова в 40 — 50-е гг. XX в. Подобных взглядов придерживаются бихевиористы. Так как бихевиоризм основан на объективном изучении поведения (движения, реакция), то человек рассматривается как реагирующее существо, а активная деятельность и психика практически отрицаются. Соответственно, в бихевиористском подходе на первое место выдвигается тело, а существование души практически отрицается, что делает его непригодным для адекватного описания сложных форм сознательной деятельности.
Существуют и другие виды редукционизма. Социологический редукционизм пытается свести личность к совокупности общественных отношений. Кибернетический редукционизм описывает психические процессы как процессы переработки информации, мозг рассматривается как носитель информации, и для объяснения его работы широко используется «компьютерная метафора». С другой стороны, различные религиозно-мистические учения считают психику, прежде всего сознание, особым духовным феноменом, принципиально независимым от тела.
Позицию психофизиологического параллелизма и взаимодействия в ХХ веке защищал, например, английский физиолог Дж. Экклз, автор известных работ по природе синаптической передачи, писавший о том, что дух действует на мозг, а мозг на дух через синапсы . |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-74182 |
|
|
|
|
Michael_S:
Как более общее наблюдение, (я практически уверен, что не в первый раз это здесь говорю, но лень шерстить всю ветку) отношения ученных и философов прекрасно описываются той самой фразой, которая описывает еще кучу других человеческих взаимоотношений - пока философы не говорят ученным, как им делать свою работу, ученые не сообщают философам, куда им следует идти.
|
Нет человек, который не руководствовался бы "по жизни" какими-либо общими представлениями и принципами. У каждого своё мировоззрение: для одного главное быть свободным, для другого - нужным. И т.д. В этом смысле всякий человек - философ.
Презрительное отношение некоторых (далеко не всех) ученых к научной философии - это тоже философия, по-моему, весьма скверная. Можно, конечно, играть в шахматы, презирая законы стратегии, только ничего хорошего из этого не получится.
Вы не станете конструировать вечный двигатель, потому что это противоречит известным Вам научным законам. Мне они тоже известны.
А я не стану редуцировать мышление к физиологии, потому что это противоречит известным мне общим законам эволюции и познания. А Вам они, вероятно, не известны. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74183 |
|
|
|
|
| Я не думаю, что ЛБ претендует на что-то иное, кроме выражения своего личного мнения, или своего философского убеждения. Конечно, его мнение по-настоящему строгого научного обоснования не имеет. Он убежден, что редукционистский подход себя в данном вопросе не оправдал, и прогнозирует, что он не оправдает себя и впредь. Никаких указаний он никому не дает, да и поза высокомерного всезнания ему чужда. То мнение, которые ему противопоставляют в этой дискуссии - что редукционистский подход в этом вопросе уже себя оправдал, что правота Фогта уже доказана, что только безмозглый об этом не знает,- ну, оно тоже, мягко говоря, обоснованностью-то особой научной не отличается. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74184 |
|
|
|
|
| Pirron: Я не думаю, что ЛБ претендует на что-то иное, кроме выражения своего личного мнения, или своего философского убеждения. Конечно, его мнение по-настоящему строгого научного обоснования не имеет. Он убежден, что редукционистский подход себя в данном вопросе не оправдал, и прогнозирует, что он не оправдает себя и впредь. Никаких указаний он никому не дает, да и поза высокомерного всезнания ему чужда. То мнение, которые ему противопоставляют в этой дискуссии - что редукционистский подход в этом вопросе уже себя оправдал, что правота Фогта уже доказана, что только безмозглый об этом не знает,- ну, оно тоже, мягко говоря, обоснованностью-то особой научной не отличается. |
На их стороне хотя бы философ с бритвой Уильям Оккам. А на его стороне кто? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74185 |
|
|
|
|
Видимо, истина лежит, как всегда, где-то посередине.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74186 |
|
|
|
|
Michael_S: | Pirron: Я не думаю, что ЛБ претендует на что-то иное, кроме выражения своего личного мнения, или своего философского убеждения. Конечно, его мнение по-настоящему строгого научного обоснования не имеет. Он убежден, что редукционистский подход себя в данном вопросе не оправдал, и прогнозирует, что он не оправдает себя и впредь. Никаких указаний он никому не дает, да и поза высокомерного всезнания ему чужда. То мнение, которые ему противопоставляют в этой дискуссии - что редукционистский подход в этом вопросе уже себя оправдал, что правота Фогта уже доказана, что только безмозглый об этом не знает,- ну, оно тоже, мягко говоря, обоснованностью-то особой научной не отличается. |
На их стороне хотя бы философ с бритвой Уильям Оккам. А на его стороне кто? |
Ну, можно, конечно, отрезать !мышление" бритвой Оккама, да и дело с концом. Самое интересное, что многие философы в двадцатом веке так и поступали, и это не были какие-то чудаки и невежды. Я сейчас не помню их по именам, поскольку американской философией я никогда особенно не интересовался. Но вот, к примеру, вновь упомянутый здесь Поппер в своей книге, посвященной этой проблеме("Дух и его мозг", написанной совместно с тоже упомянутым здесь только что Экклзом) - этих теорий даже не стал подвергать критике, просто упомянув их в предисловии и назвав их странными. При этом, повторю, он и Экклз в этой книге занимают позицию более радикальную, чем ЛБ - они отстаивают более или менее последовательно дуализм души и тела. Правда, Экклз путается в философских понятиях и некоторое время( в завершающих книгу диалогах с Поппером) фактически аргументирует в пользу параллелизма. Но когда Поппер указывает ему на это, сразу несколько меняет свою аргументацию, стремясь обосновать именно дуализм. Неужели Поппер и Экклз, нобелевский все-таки лауреат по мозговедению, не слышали о бритве Оккама? Но обоим не показалось, что они плодят в этом деле лишние сущности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74187 |
|
|
|
|
| LB: Редукцию без всякой меры, применение этого метода к тому, к чему он категорически неприменим, я и называю редукционизмом. |
Неожиданно пример про зайчиков и лисичек, вроде бы сильно далёкий от физики, пример с живыми сложными существами, пошёл на ура. Я бы скорее ожидал, что Вы скажете, что тут редукция категорически неприменима, а тут вдруг такая поддержка. Как это Вы так научились определять, где можно, а где нельзя? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74189 |
|
|
|
|
| Я лично не знаю, каким образом можно обнаружить пределы, за которыми редукционизм уже не работает, если не идти в исследованиях именно до последних возможных пределов. Но слишком далеко забегать в своих выводах, не имея еще для этого серьезных оснований, тут так же опасно, как и слишком рано остановиться. Например, кажется, именно Фогт, на основании своих исследований строения черепа и структуры мозга, пришел в свое время к выводу, что негры занимают промежуточное положение между подлинными людьми и человекообразными обезьянами, что человеческие расы вообще произошли от разных обезьян ( и неграм с предками не повезло), и что не только негры, но и женщины любой расы получили от природы такой мозг, что к интеллектуальной деятельности они не способны. Вроде бы, именно он отстаивал все эти воззрения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74190 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Редукцию без всякой меры, применение этого метода к тому, к чему он категорически неприменим, я и называю редукционизмом. |
Неожиданно пример про зайчиков и лисичек, вроде бы сильно далёкий от физики, пример с живыми сложными существами, пошёл на ура. Я бы скорее ожидал, что Вы скажете, что тут редукция категорически неприменима, а тут вдруг такая поддержка. Как это Вы так научились определять, где можно, а где нельзя? |
Определяется "задним числом"  . Теория Лотки-Вольтерра позволила объяснить и предсказать много интересных результатов, и следовательно редукция "хорошая". Если вы знаете примеры, показывывающие как редукция к физиологии позволяет объяснить явления в мышлении, то уверен, что LB c радостью изменит свою точку зрения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74191 |
|
|
|
|
| FIBM: LB c радостью изменит свою точку зрения. |
Вы полагаете? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74192 |
|
|
|
|
| LB: я не стану редуцировать мышление к физиологии, потому что это противоречит известным мне общим законам эволюции и познания. |
в принципе оно редуцируется, ЛБ, как Интернет к нулям 0 и единицам 1, но количество промежуточных уровней и деталей настолько умопомрачительное, что никто в своём уме не станет редуцировать дабы впарить кому-то  ; в действительности реально удивительно как могла вообще природа достучаться до таких - притом упорных и надёжных! - высот организованности и синхроннизации (милльярдов клеток!) по сравнению с большинством остальных физических явлений  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74193 |
|
|
|
|
Pirron:
Неужели Поппер и Экклз, нобелевский все-таки лауреат по мозговедению, не слышали о бритве Оккама? |
Боюсь, Пиррон, что если процитировать высказывания Экклза из его "Тайны человека", многие активные участники нашего форума объявят его в лучшем случае типичным лжеученым.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74194 |
|
|
|
|
| LB: Никогда не пробовал выпрыгнуть из окна 7-го этажа. Мог бы, конечно, превратить свои априорные представления на этот счет в апостериорные знания, но пока воздержусь. |
отлично, я тоже не прыгал. но некоторое количество прыгавших, особенно крайне юных возрастов, показывают нам, что представления эти никакие не априорные, а обратно результат обучения и восприятия апостериорного знания.
| Вы, конечно, можете использовать редукцию, чтобы вывести законы мышления(логику) из физиологии. А я даже пробовать не стану. |
вас - как человека, ценящего мои советы - я бы особенно трепетно просил не пытаться "выводить логику" из чего бы то ни было. поиск причин, по которым "А" не может быть тождественно "не А" никого еще не доводил до добра, ибо никаких "причин" для этого не существует |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74195 |
|
|
|
|
LB: Нет человек, который не руководствовался бы "по жизни" какими-либо общими представлениями и принципами. У каждого своё мировоззрение: для одного главное быть свободным, для другого - нужным. И т.д. В этом смысле всякий человек - философ.
Презрительное отношение некоторых (далеко не всех) ученых к научной философии - это тоже философия, по-моему, весьма скверная. |
кстати, это все звучит ничуть не обоснованнее, чем претензии служителей любого другого культа на право разговаривать от имени бога.
коль скоро бог всемогущ все практикуют философию, с чего вы взяли, что есть какой-то правильный метод молиться философствовать, известный вам, и недоступный всем прочим? из чего это следует? из корпуса священных книг Декарта, Канта и пресвятых марксистов?
вам не кажется, что философские дискуссии не стоит вести в жанре проповедей? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74196 |
|
|
|
|
| FIBM: позволяет объяснить явления в мышлении |
просто что бы понимать, о чем вообще кто говорит
приведите, пожалуйста, пару-тройку "явлений в мышлении", которые вам бы хотелось "объяснить"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74197 |
|
|
|
|
| Интересно, действительно ли именно ЛБ, среди всех участников дискуссии, ведет ее в форме безапелляционных, агрессивно не допускающих никаких возражений проповедей? Впрочем, пусть над такими загадками ломает себе голову местное начальство - им ведь, модераторам, виднее, они ведь нам, обычным форумным смертным, не чета. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74198 |
|
|
|
|
| это не вопрос модерирования, пиррон, кто как хочет может высказываться, проколоться никогда не поздно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74199 |
|
|
|
|
Ну, не стоит понимать мое высказывание так буквально, Хайдук. Просто забавно, что такие претензии предъявляются именно ЛБ.  Но это вопрос не принципиальный - конечно, пусть расцветают все цветы, как говорил великий кормчий. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74200 |
|
|
|
|
| saluki: поиск причин, по которым "А" не может быть тождественно "не А" никого еще не доводил до добра, ибо никаких "причин" для этого не существует |
доводил, доводил, даже до ... бессмертия доводил сзк  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74201 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: позволяет объяснить явления в мышлении |
просто что бы понимать, о чем вообще кто говорит
приведите, пожалуйста, пару-тройку "явлений в мышлении", которые вам бы хотелось "объяснить"? |
Да, вот вам пара простеньких "явлений в мышлении": "как решить задачу", "как появляются новые идеи, теории", "чем отличается "рутинное" мышление от мышления, приводящее к открытию", "как объяснить "грубые" ошибки ( зевки) в процессе мышления", ну и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74203 |
|
|
|
|
FIBM: saluki: | FIBM: позволяет объяснить явления в мышлении |
просто что бы понимать, о чем вообще кто говорит
приведите, пожалуйста, пару-тройку "явлений в мышлении", которые вам бы хотелось "объяснить"? |
Да, вот вам пара простеньких "явлений в мышлении": "как решить задачу", "как появляются новые идеи, теории", |
методом проб и ошибок, как и любое другое обучение живого существа
| "чем отличается "рутинное" мышление от мышления, приводящее к открытию" |
с уверенностью не скажу, но подозреваю что ключевую роль играет, все же, личность мыслителя. и наиболее заметные отличия должны быть в генетическом коде)
| "как объяснить "грубые" ошибки ( зевки) в процессе мышления" |
ну а это уже просто чистая физиология, способность к концентрации, воздействие усталости и целый класс фармакологии, работающей с этим явлением.
точно не туда - я понимаю там феномен "идеального разума", он еще может пытаться быть отдельной проблемой, но уж ошибки в процессе мышления совершенно точно являются проблемой физиологии человека |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74204 |
|
|
|
|
любому "явлению в мышлении" должно найтись редукция, хотя ... какого хрена ради зачем? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74205 |
|
|
|
|
Хайдук: любому "явлению в мышлении" должно найтись редукция, хотя ... какого хрена ради зачем? |
очевидно, что бы повысить производительность человека |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74206 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
