|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Вот уже и Тагор в лжеученые попал. |
а куда он должен был попасть? в авторитеты науки, что ли?)
Лысенковщина чистой воды: обороты 1 в 1.
Как Вы можете такое читать, не понимаю. |
ну я читаю мысли, а не обороты. и делаю скидку на возраст, людям вашего поколения свойственна некоторая пылкость в отстаивании своих убеждений.
вы, главное, про "ругательное слово редукционизм в науке" больше не надо, ладно? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74138 |
|
|
|
|
| FIBM: Мы же хотим понять физические явления? И, для этого совершенно недостаточно указать, что что-то параметер, а что-то вторая производная. Можно привести шахматную аналогию: вы не научитесь хорошо играть в шахматы, если будете рассматривать шахматы как "формальную математическую проблему с точно заданными правилами". |
а компы как научились даже лучше нас? 
если задуматься, то увидим, что все базовые физические понятия не отличаются от математических, вслед за Эмми Нётер даже энергия оказалась ... инвариантом группы трансляций во времени  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74139 |
|
|
|
|
| LB: можно ли объяснить возникновение жизни результатом действия одних только химических и физических законов? |
наследуемой вслед за неграмотными классиками марксизма-ленинизма "разницы" между химическими и физическими законами давно уже нет, квантовая химия полностью объяснила с физической точки зрения всю "химию" 
| LB: Возникновение жизни было скачком, нарушившим плавное развитие природы - т.е. логику событий. Поэтому его и в теории неверно представлять чисто логическим переходом. Точно так же и законы механики из квантовой теории строго логически не выводятся... причину этого надо подозревать не в ошибочности исходных суждений (в данном случае - квантовой теории)а в ограниченных возможностях [формальной] логики и соответственно - метода редукции. Поэтому можно предположить (но не доказать), что границы применимости метода редукции совпадают с границами применимости дискурсивного метода (т.е. выведения одних знаний из других по законам логики - теорема Гёделя и т.п.) |
не стоит ненужно усложнять и запутывать проблему жызни путём присобачивания логической выводимости в духе Гёделя - раньше уже было сказано, что невыводимые по Гёделю предложения НЕ требуют творчества со стороны башки, поскольку силою очевидности сами напрашиваются как 2+2=4.
возникновение жызни не обязано было быть таким уж скачком, вполне правдоподобно возникновение именно химическим путём самовоспроизводящихся молекул/генов, элементарных предшественников клеток бактерий и пр.; потом клетки начали кучкуваться и наконец воспрянули ... мы с вами
это верно, что законы механики, как и любых высших уровней, с трудом будут выводиться из квантовой теории по причине (не только!) громадных вычислительных сложностей из-за огромного числа атомов составляющих обычные механические тела и предметы; важнее даже то, что коллективные формы/patterns движения очень трудно предсказать или строго логически вывезти из громадного числа элементарных составляющих (т.н. степеней свободы). Примером будет понятие равной вероятности, которое приходится вводить руками/постулировать аксиомой даже в случае простого теплового хаоса, хотя этот хаос состряпан вполне предсказуемым и на 100% детерминированным классической механикой брауновым движением туды-сюды зиллионов атомов 
| LB: удалось (благодаря редукции) "сделать ряд предсказаний, которые позже подтвердились в дополнительных экспериментах". Но если бы того же результата можно было достичь одним только дискурсивным путем с использованием редукции, то не потребовались бы ни предсказания, ни эксперименты. В Вашем же случае налицо творчество... формальная логика и метод редукции (но не редукционизм) играют незаменимую роль в познании. Но они не всесильны. И там, где кончаются их возможности, начинается творчество. Творчество тоже не обходится без логики и редукции (как в Вашем случае), но ему позволительно обращаться с ними свободно, критически, без догматизма - когда надо от них отступать и даже прямо их нарушать. |
не надо отождествлять логику и редукцию, последняя орудует "деревьями" - составляющими элементами с их законами движения - но "форму леса" иногда нелегко застукать на базе такого редукционистского описания; потому приходится вводить "естественные и весьма правдоподобные" именно в редукционном смысле постулаты/аксиомы (строго не выводимые, однако и к сожалению, но врядли фатально) высокого/"лесного" уровня и дальше оперировать именно этими эмерджентными представлениями (emergent значит именно всплывший ниоткуда, в логическом смысле, упавший с неба/потолка) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74140 |
|
|
|
|
Хайдук: | FIBM: Мы же хотим понять физические явления? И, для этого совершенно недостаточно указать, что что-то параметер, а что-то вторая производная. Можно привести шахматную аналогию: вы не научитесь хорошо играть в шахматы, если будете рассматривать шахматы как "формальную математическую проблему с точно заданными правилами". |
а компы как научились даже лучше нас?
если задуматься, то увидим, что все базовые физические понятия не отличаются от математических, вслед за Эмми Нётер даже энергия оказалась ... инвариантом группы трансляций во времени |
Я, же специально написал ВЫ, а не "какой-то" компьютер, который перебирает варианты. Может "природа" рассматривает все явления как разновидность математических упражнений, но вам (нам ) то какая польза от такого представления.
Ну, а если стоять сугубо на "материалистических позициях", то какое у нас множество пересечений филдсовских медалистов и нобелевских лауреатов по физике  ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74141 |
|
|
|
|
| вопрос принципиальный, FIBM, в конце концов теорфизика есть та часть (не всей) математики, которая описанием и предсказанием хорошо подходит опыту, в опыте вроде нет ничего такого, чего в принципе нельзя было бы описать математически |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74142 |
|
|
|
|
| Хайдук: вопрос принципиальный, FIBM, в конце концов теорфизика есть та часть (не всей) математики, которая хорошо подходит опыту описанием и предсказанием, в опыте вроде нет ничего такого, чего нельзя было бы описать математически в принципе |
Простой пример: вся математика, необходимая для создания квантовой механики была известна задолго до 1920х, но к открытию квантовой механики математики имеют далекое отношение. И таких примеров-куча. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74143 |
|
|
|
|
| Michael_S: Вот ужо Женя проснется |
Ответить, конечно, стоит, но в принципе могли бы ответить и другие физики/математики. У Т. сейчас пора экзаменов, а на хороший ответ требуется время. Пока я просто дам ссылку
| LB: Точно так же и законы механики из квантовой теории строго логически не выводятся. |
| Уравнения Эренфеста для средних координат и импульсов являются квантовыми аналогами системы канонических уравнений Гамильтона и задают квантовое обобщение второго закона Ньютона. |
Вообще идея о том, что макроскопические явления не могут быть выведены из квантовой механики, очевидно неверна. К примеру, квантовая механика объяснила излучение нагретых тел (blackbody radiation), грубо говоря, без неё мы не понимали спектр излучения Солнца, в частности, почему мы видим солнышко жёлтым. Цель огромного количества физический теорий состоит в том, чтобы связать микроскопические и макроскопические масштабы. Давление и температура в комнате получаются из кинетический теории газов, которая начинается с поведения атомов и молекул. Электрическая проводимость выводится из поведения электронов.
Колебания в популяциях зайчиков и лисичек выводятся из предположений о типичном поведении отдельных зайчиков и лисичек. Из днк их действительно вывести сложно. Но, может быть, молекулярная и клеточная биология могут объяснить типичный срок беременности одной зайчихи, а это является параметером в теории Лотки-Вольтерры, объясняющей поведения популяций. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74144 |
|
|
|
|
| FIBM: вся математика, необходимая для создания квантовой механики была известна задолго до 1920х, но к открытию квантовой механики математики имеют далекое отношение. |
попросту математика предвосхитила квантовую механику, как не раз бывало, важно то, что физика по существу есть прикладная математика, поскольку любому опыту будет соответствовать некая математика, наличная или придётся выдумывать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74146 |
|
|
|
|
Хайдук: | FIBM: вся математика, необходимая для создания квантовой механики была известна задолго до 1920х, но к открытию квантовой механики математики имеют далекое отношение. |
попросту математика предвосхитила квантовую механику, как не раз бывало, важно то, что физика по существу есть прикладная математика, поскольку любому опыту будет соответствовать некая математика, наличная или придётся выдумывать. |
Зачем нам уподобляться "грубым философам СССР", которые любили на лекциях рассказывать, что Демокрит (и др.) предвосхитили понятие атомов, ну а Ленин всем "дурачкам" объяснил, что такое электрон?
Ну, и потом: для поездки в другой город вы пользуетесь автомобилем, но странно бы звучало, что "ваше перемещение в пространстве есть автомобиль". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74147 |
|
|
|
|
| Pirron: Если бы мышление действительно было физиологическим процессом и ничем больше, то тогда, очевидно, именно описание этого физиологического процесса и было бы точным раскрытием содержания любой идеи, любой теории, любой цепочки рассуждений. Не хочу делать окончательных выводов, но, по-моему, это действительно не так. |
Стало быть, мышление - это не физиологический процесс ? Однако же мышление происходит именно в виде мозговых, физиологических процессов.
А может ли, в принципе, мышление происходить как-то иначе?
Если Вы ответите отрицательно, позиция Бюхнера, Молешотта, Фогта и их последователей станет практически неуязвимой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74148 |
|
|
|
|
Если попытаться заглянуть в себя и почувствовать, как рождаются мысли, образы и чувства, то поневоле начинаешь сомневаться, что простое электрическое стрекотание в мозгу может являться этому причиной.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74150 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Если бы мышление действительно было физиологическим процессом и ничем больше, то тогда, очевидно, именно описание этого физиологического процесса и было бы точным раскрытием содержания любой идеи, любой теории, любой цепочки рассуждений. Не хочу делать окончательных выводов, но, по-моему, это действительно не так. |
Стало быть, мышление - это не физиологический процесс ? Однако же мышление происходит именно в виде мозговых, физиологических процессов.
А может ли, в принципе, мышление происходить как-то иначе?
Если Вы ответите отрицательно, позиция Бюхнера, Молешотта, Фогта и их последователей станет практически неуязвимой. |
ВЫ меня вынуждаете, ЛБ, занять определенную позицию по этому вопросу, что противоречит моим принципам. Однако уже высказывание "мышление происходит в виде физиологических процессов" вызывает у меня серьезные сомнения. Мышление оперирует понятиями, образами, выраженными в понятиях и образах идеями - и называть такие операции физиологическими процессами означало бы, по-моему, странным и неправомерным образом расширять понятие "физиологический процесс". Подобные операции во всех известных нам случаях сопровождаются физиологическими процессами - это да, это можно утверждать с высокой степенью вероятности. Высказывание Фогта "мысль находится в таком же отношении к мозгу, как желчь - к печени, и моча - к почкам" даже у другого "вульгарного материалиста", Бюхнера, вызвала возражения. Мысль, писал он, в отличие от мочи и желчи, не есть нечто материальное. То, что на самом деле мозг производит - это определенные вещества, которые так же осязаемы и видимы глазу, как и желчь. Впрочем, он в столь же малой степени существует для производства этих веществ, как паровая машина - для производства пара. В соответствии со своей метафизикой "силы и вещества", Бюхнер полагал, что мысль - это определенная совокупность гармонично организованных сил, многие из которых науке еще неведомы. Но и этот ответ вряд ли можно считать окончательным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74151 |
|
|
|
|
| Vova17: Если попытаться заглянуть в себя и почувствовать, как рождаются мысли, образы и чувства, то поневоле начинаешь сомневаться, что простое электрическое стрекотание в мозгу может являться этому причиной. |
По-моему, только бездушные люди могут сомневаться в существовании души |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74153 |
|
|
|
|
LB: Стало быть, мышление - это не физиологический процесс ? Однако же мышление происходит именно в виде мозговых, физиологических процессов.
А может ли, в принципе, мышление происходить как-то иначе?
Если Вы ответите отрицательно, позиция Бюхнера, Молешотта, Фогта и их последователей станет практически неуязвимой. |
очень хороший вопрос и к счастью ответ на него положительный: компы и Интернет являются живым свидетельством того, что внутреннее представление инфы, знаний и (когнитивного) содержания вообще НЕ обязано быть подобным тому в мозгах. Разумеется, добиться уровня самостоятельности/воли, адаптивности и ... творчества мозга нелегко, недаром он остаётся сильно недостижимым и даже неясно резвится ли где-то ещё на просторах огромной Вселенной что-то близко ему подобное |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74154 |
|
|
|
|
| Vova17: Если попытаться заглянуть в себя и почувствовать, как рождаются мысли, образы и чувства, то поневоле начинаешь сомневаться, что простое электрическое стрекотание в мозгу может являться этому причиной. |
| LB: только бездушные люди могут сомневаться в существовании души |
тем не менее, если электрическое стрекотание сломается, то не станет и души  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74155 |
|
|
|
|
Pirron: LB: | Pirron: Если бы мышление действительно было физиологическим процессом и ничем больше, то тогда, очевидно, именно описание этого физиологического процесса и было бы точным раскрытием содержания любой идеи, любой теории, любой цепочки рассуждений. Не хочу делать окончательных выводов, но, по-моему, это действительно не так. |
Стало быть, мышление - это не физиологический процесс ? Однако же мышление происходит именно в виде мозговых, физиологических процессов.
А может ли, в принципе, мышление происходить как-то иначе?
Если Вы ответите отрицательно, позиция Бюхнера, Молешотта, Фогта и их последователей станет практически неуязвимой. |
ВЫ меня вынуждаете, ЛБ, занять определенную позицию по этому вопросу, что противоречит моим принципам. |
Боже упаси!
Однако создается впечатление, что Вы и без меня заняли определённую позицию.
Чтобы занять определённую позицию или отмежеваться от неё (как говорили большевики), надо понять её суть.
Когда я говорю о мышлении природы (до человека и без человека), у многих создается впечатление, что речь идет о чем-то похожем на человеческий разум. Вот и Vova17 усомнился в моей приверженности материализму
Воспользовавшись случаем, хочу сказать, что, по-моему мнению, ничего похожего на человеческое мышление в природе никогда не было и быть не могло. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74156 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Если попытаться заглянуть в себя и почувствовать, как рождаются мысли, образы и чувства, то поневоле начинаешь сомневаться, что простое электрическое стрекотание в мозгу может являться этому причиной. |
По-моему, только бездушные люди могут сомневаться в существовании души |
а верить в то, что это что-то отличное от мозга, могут только безмозглые |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74159 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Если попытаться заглянуть в себя и почувствовать, как рождаются мысли, образы и чувства, то поневоле начинаешь сомневаться, что простое электрическое стрекотание в мозгу может являться этому причиной. |
| LB: только бездушные люди могут сомневаться в существовании души |
тем не менее, если электрическое стрекотание сломается, то не станет и души |
Это не так. Человеческая душа сохраняется во многих предметах культуры, о которой неустанно напоминает нам ув. saluki. Если бы, например, в картинах не было ничего, кроме красок, полотна и рамы, то их не стали бы и создавать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74160 |
|
|
|
|
| LB: Это не так. Человеческая душа сохраняется во многих предметах культуры, о которой неустанно напоминает нам ув. saluki. Если бы, например, в картинах не было ничего, кроме красок, полотна и рамы, то их не стали бы и создавать. |
ну как показывают простые наблюдения, в них что-то "есть" только для людей, обладающих стандартным зрением и "обученных воспринимать" в рамках соответствующей культуры. для людей с монохромным зрением не существует Гойя, для большинства непричастных к современной западной культуре категорически непонятен величайший Малевич, у "белых" традиционные проблемы с понимаем японской графики и так далее |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74161 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | Vova17: Если попытаться заглянуть в себя и почувствовать, как рождаются мысли, образы и чувства, то поневоле начинаешь сомневаться, что простое электрическое стрекотание в мозгу может являться этому причиной. |
| LB: только бездушные люди могут сомневаться в существовании души |
тем не менее, если электрическое стрекотание сломается, то не станет и души |
Это не так. Человеческая душа сохраняется во многих предметах культуры, о которой неустанно напоминает нам ув. saluki. Если бы, например, в картинах не было ничего, кроме красок, полотна и рамы, то их не стали бы и создавать. |
Обоснованию этой мысли - о картинах и пр. - посвящена довольно известная статья Ортеги-и-Гассета. Но я забыл ее название, а книги его под рукой у меня сейчас нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74162 |
|
|
|
|
| LB: Женя, Вы сказали, что Вам удалось (благодаря редукции) "сделать ряд предсказаний, которые позже подтвердились в дополнительных экспериментах". Но если бы того же результата можно было достичь одним только дискурсивным путем с использованием редукции, то не потребовались бы ни предсказания, ни эксперименты. |
Возвращаюсь к примеру с зайчиками и лисичками, поскольку, как мне кажется, он очень важен. Это пример редукционизма сразу в двух/трёх основных его смыслах (с точки зрения физика). Во-первых, теория пытается связать поведение системы на разных шкалах, шкала отдельного организма и шкала популяции. Во-вторых, теория не пытается начинать с электронов и протонов, ибо дойти от электронов к поведению популяции кроликов мы не умеем; то бишь, редукционируй, но знай меру. И, наконец, на шкале одного организма теория берёт в расчёт наиболее важные вещи, пренебрегая огромным количеством других, менее важных. Надо учесть скорость размножения зайчиков, скорость поедания зайчиков лисичками и т.д. Не учитываются индивидуальные особенности конкретного зайчика, цвет его глаз, наличие или отсутствие морщинки на лбу. С точки зрения критиков редукционизма, это просто нонсенс. Возможно, LB скажет, что вся прелесть этого зайчика именно в морщинке на лбу и процитирует Окуджаву, мол, не оставляйте стараний, маэстро, не убирайте ладони со лба. Но Лотка с Вольтеррой эту морщинку наглым образом проигнорировали. Тем не менее, их модель описывает экспериментально наблюдаемые колебания популяций. Но заранее мы не можем быть в этом уверены. Может быть, мы не учли ещё один важный фактор, который повлияет на поведение популяции. Например, Allee effect. Поэтому то и сравнение с экспериментом строго обязательно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74163 |
|
|
|
|
| LB: Если бы, например, в картинах не было ничего, кроме красок, полотна и рамы, то их не стали бы и создавать. |
Беда в том, что мы всегда можем придумать содержание там, где оно отсутствует. На этом во многом держится современная культура.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74164 |
|
|
|
|
| jenya: Во-вторых, теория не пытается начинать с электронов и протонов, ибо дойти от электронов к поведению популяции кроликов мы не умеем; то бишь, редукционируй, но знай меру. |
А если пофантазировать? В редукционном пределе, видимо, останется только квантовая механика. Это ужасно. Надеюсь, человечество никогда не доберется до таких низов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74165 |
|
|
|
|
будет даже хуже/ниже, Вова, останутся только суперструны и многомерные листя/"браны" Калаби-Яу...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74166 |
|
|
|
|
| Как сказал бы великий Ленин: квантовая механика - не догма, а руководство к действию. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74167 |
|
|
|
|
| Хайдук: будет даже хуже/ниже, Вова, останутся только суперструны и многомерные листя/"браны" Калаби-Яу... |
В этом случае мир превратится в кубик Рубика. Его можно будет разбирать и собирать снова. Неплохой сюжет для фантастического романа.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74168 |
|
|
|
|
| Pirron: Как сказал бы великий Ленин: квантовая механика - не догма, а руководство к действию. |
как хорошо было бы, если Ильич поленился и забил на действие |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74169 |
|
|
|
|
| Этого сделать, Хайдук, Ленин никак не мог. Он любил именно действовать, но работа управляющим в имении матери или помощником адвоката в конторе одного знакомого была ему невыносимо скучна. В ней не было ничего масштабного, эпохального, значимого поистине для всего человечества. Да и самодержавие надо было как-то свергать. Марксизм указал ему путь к достижению обеих его целей - и послужить человечеству, и перевернуть всю Россию вверх дном. Как он мог от этого отказаться, если ничто другое его по-настоящему не интересовало? Возможно, сам Мировой Дух был замешан в этих делах, желая посмотреть, что из всего этого получится, и сделать для себя неведомые нам выводы. Как истинный гегельянец, вы не можете не понимать, что против воли Мирового Духа Ленин был бессилен - он просто не мог не влезть, как он выражался, в драчку, чтобы поглядеть, кто кому в итоге намнет бока. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74170 |
|
|
|
|
Vova17: | jenya: Во-вторых, теория не пытается начинать с электронов и протонов, ибо дойти от электронов к поведению популяции кроликов мы не умеем; то бишь, редукционируй, но знай меру. |
А если пофантазировать? В редукционном пределе, видимо, останется только квантовая механика. Это ужасно. Надеюсь, человечество никогда не доберется до таких низов. |
Мне это не кажется ужасным. Возможно и Вам тоже кажется ужасным скорее не моделирование типичных характеристик популяции, а моделирование одного уникального и неповторимого индивидуума. А до этого дело дойти не может, поскольку моделируются повторяющиеся, типичные характеристики, пусть и в статистическом смысле. То есть, я надеюсь, учёные смогут смоделировать (или уже могут), почему средний возраст жизни человека лет 75, но кто может предсказать, какие именно стихи напишет Пиррон послезавтра? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74171 |
|
|
|
|
| jenya: но кто может предсказать, какие именно стихи напишет Пиррон послезавтра? |
Женя, вы как всегда правы, этого не может предсказать даже сам Пиррон.
Но я опять о фантастике. Телепортация, это, как я понимаю, именно воспроизведение неповторимого. Человек заходит в одну кабинку и через мгновение выходит из другой в противоположном конце галактики. Я говорю об этом. Если научатся легко оперировать элементарными частицами, то в принципе ничто не мешает сделать полный скан человека и собрать его по трафарету в другом месте. Не буду говорить, что такому обороту дела может помешать только наличие у человека души, то чего в принципе нельзя ущучить (Хайдук) пинцетом в купе с микроскопом.
Упс, уже сказал.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-74172 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
