|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Материя, взятая как целое, изначально обладает мышлением и творчеством. |
даже до и без жывотных, не говоря уж о человеке?  а о примерчиках мышления таких продвинутых субъектов как камень, вода, огонь, серп с молотом и пр. можно попросить или да? 
| LB: Творчество природы (до и без homo sapiens) и человеческое творчество - разные формы одного явления(творчества). (Только для сравнения и пояснения: существуют разные формы движения материи: физическая, химическая, биологическая...) Принципы творчества едины, а формы (способы реализации) разные. |
и чем явление творчество отличается от явления движение с формами последнего явления?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73933 |
|
|
|
|
LB: saluki: | Верно ли утверждение, что люди не могут существовать без еды и питья? |
нет.
и раз вы настаиваете на историческом подходе, оно уже в 20 веке было не верно, но в 19 - еще было верно. |
Да, всё меняется...
Скажите, "люди" (19 век) и "люди" (21 век) - тоже "2 разных слова" или всё-таки одно?
|
нет, это одно слово. люди за это время изменились пренебрежимо мало - но культура радикально изменила условия, в которых они могут существовать |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73934 |
|
|
|
|
смогут существовать и в более "некультурных" условиях, если приспичит, упаси Боже  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73936 |
|
|
|
|
LB:
Материя, взятая как целое, изначально обладает мышлением и творчеством |
ну да, вот веке как раз в 19 это бы прокатило
но в 21 - никак, вы не можете взять как целое все будущие пары частиц и античастиц, рождающиеся из вакуума, это просто ничего не означающее утверждение.
| Творчество природы (до и без homo sapiens) и человеческое творчество - разные формы одного явления(творчества). |
если вы не обратили внимания, то вы не отвечаете на мои вопросы, вы всего лишь повторяете свои собственные утверждения который подряд год. и если вы думаете, что они от этого становятся понятнее, вы заблуждаетесь - не становятся, ибо они были понятны с самого начала
все, что вы пытаетесь сделать - это ввести некие бессмысленные максимы (вся природа, любая человеческая деятельность), которые надеваете на любой вид взаимодействия (химическое, физическое, биологическое, культурное), называя это по желанию собственной левой пятки "творчеством". что, как и любая "метафизика" просто бессмысленно, ибо не генерирует никакого нового знания, и никак не помогает в описании/решении любой конкретной проблемы.
но, если вы вдруг считаете что это все я пишу по тупости своего сумрака, который не пробивает даже лучезарная ясность вашей мысли - есть простой критерий, он называется практикой. и есть простой контрольный вопрос -
какую конкретную практическую задачу вы можете решить посредством вашего нового знания? для какой задачи я, вы или кто угодно мог бы использовать "материю, взятую как целое" или знания о том, что "творчество человека и творчество природы разные формы одного явления"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73937 |
|
|
|
|
| Хайдук: смогут существовать и в более "некультурных" условиях, если приспичит, упаси Боже |
конечно смогут.
но численность вида в 8 ярдов при ожидаемой продолжительности жизни особи под 70 лет - не смогут. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73938 |
|
|
|
|
| saluki: не можете взять как целое все будущие пары частиц и античастиц, рождающиеся из вакуума, это просто ничего не означающее утверждение. |
не просек  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73939 |
|
|
|
|
Michael_S: saluki: | Pigeon: Родной язык - идеальный набор для постижения мира. |
что-то, хотя бы условно приближенное к идеальному набору для постижения мира, включает языков 7. из которых парочка мертвых и хотя бы один - программирования) |
Любопытно. А почему 7?
Мне кажется, для расширения поля зрения важно не столько количество языков, которые вы знаете, сколько их непохожесть. Не уверен, что знание более чем двух условно говоря "западных" языков так уж помогает.
Под "западными" я имею в виду индо-европейские, семитские и уральские языки. Про алтайские не уверен, но наверно и их надо туда же пихать. |
я, честно говоря, думаю несколько иначе. непохожесть сама по себе мало что значит - многие уникальные языки непригодны ни для чего, кроме изучения феномена языка. те робкие феномены культуры, которые сохранились только в африканских "щелкающих" языках могут на круг быть менее интересны, чем их фонетика.
впрочем, можно считать вслух) латынь и древнегреческий являются здоровой основой всей нашей культуры. родной русский хорошо закрывает кириллицу, английский не обсуждается как основной научный. пятым для полноты картины стоило бы брать китайский, дальше остается один по вкусу и один машинный, как-то так. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73940 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: не можете взять как целое все будущие пары частиц и античастиц, рождающиеся из вакуума, это просто ничего не означающее утверждение. |
не просек |
у нас нет никакого "конечного" количества материи, поэтому ее нельзя взять "всю", ага |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73941 |
|
|
|
|
материю количеством нельзя замерить, конечно, но о бесконечностях в принципе можно думать как о заданных целиком и сразу, в "актуальном" виде, в отличие от "потенциальных", становящихся без конца бесконечностей; удивительно абстрактную, с трудом просекаемую и порою бессмысленную теорию множеств состряпали по этому поводу преимущественно евреи  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73942 |
|
|
|
|
| saluki: какую конкретную практическую задачу вы можете решить посредством вашего нового знания? для какой задачи я, вы или кто угодно мог бы использовать "материю, взятую как целое" или знания о том, что "творчество человека и творчество природы разные формы одного явления"? |
про "материю, взятую как целое" можно думать в духе Ленина как про объективную реальность, а вот насчёт якобы вездесущего творчества с формами похоже, что здорово брешут |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73943 |
|
|
|
|
Хайдук:
про "материю, взятую как целое" можно думать в духе Ленина как про объективную реальность |
можно и про кота думать, что он царь зверей. уверен даже, что многие коты так и думают - но главный вопрос все равно в том, что это нам дает |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73944 |
|
|
|
|
| единство всего сущего внушает даже Большой Взрыв (пространства-времени) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73945 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: какую конкретную практическую задачу вы можете решить посредством вашего нового знания? для какой задачи я, вы или кто угодно мог бы использовать "материю, взятую как целое" или знания о том, что "творчество человека и творчество природы разные формы одного явления"? |
про "материю, взятую как целое" можно думать в духе Ленина как про объективную реальность, а вот насчёт якобы вездесущего творчества с формами похоже, что здорово брешут |
ВЫ, я думаю, Хайдук, не совсем правильно подходите к этой дискуссии. Вы стараетесь главным образом "ущучить", как вы выражаетесь, ЛБ, и посмотреть, как он будет выкручиваться. Вместо того, чтобы попытаться его как следует понять и вместе с ним подумать о затронутых им проблемах. А проблемы эти таковы, что я, к примеру, не мог бы сходу предложить их решений. Например, все мы знаем, что из глины можно вылепить чашку. Но является ли это неотъемлемым свойством глины - или оно возникает только тогда, когда действительно вылеплена из глины первая чашка? Примерно вот в таком плане и разрезе мыслит, возможно, ЛБ ,говоря о том, что мышление - неотъемлемое свойство материи. И кому же и обрушить всю мощь интеллекта на эту проблему, как не вам? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73946 |
|
|
|
|
если честно, пиррон, я тоже подумал, что ЛБ так подумал, но принимая к сведению, что появление нашего мышления является скорее редким для Вселенной фактом, то врядли удачно возводить такую потенциальную возможность в обязательный атрибут.
я не норовлю обязательно "ущучить" по злобе характера, пиррон, а попросту цепляюсь за пробоины в позиции собеседника чем поддерживаю дискуссию; АТО любую чепуху, что когда-то где-то произошла, придётся обозвать неустранимым атрибутом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73947 |
|
|
|
|
| материя не думает и не творит, пиррон, она просто крутится из себя в себе для себя, по Гегелю; кто бы мог подумать, что скушные размножители-повторители самих себя допрыгаются до ... мышления с творчеством! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73948 |
|
|
|
|
Хайдук: если честно, пиррон, я тоже подумал, что ЛБ так подумал, но принимая к сведению, что появление нашего мышления является скорее редким для Вселенной фактом, то врядли удачно возводить такую потенциальную возможность в обязательный атрибут.
|
"обязательный атрибут" - это тавтология.
Можно подумать, что Хайдук уже обошел всю Вселенную и зафиксировал её факты.
К слову, я недавно обзавелся интересной книгой, пока только бегло просмотрел, там много про внеземные цивилизации и т.п.
Митио Каку "Будущее разума", 2015 Могу дать Каку почитать, но с этим лучше в личку |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73957 |
|
|
|
|
LB: "обязательный атрибут" - это тавтология.
Можно подумать, что Хайдук уже обошел всю Вселенную и зафиксировал её факты. |
Хайдуку не обязательно, Хайдук не брался говорить за всю вселенную)
да и с атрибутом вы обращаетесь несколько вольно. он в истории философии устоялся, как изначально присущий _отличительный_ признак, то, что помогает нам опознавать вещи, явления и все остальное как уникальные, отличные от чего-то. от чего же нам стоит отличать "всю материю"? если она вся обладает творчеством и несет в себе мысль, то что вообще не обладает этими волшебными свойствами? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73958 |
|
|
|
|
Хайдук:
про "материю, взятую как целое" можно думать в духе Ленина как про объективную реальность |
Тут не надо долго думать и Ленина всуе поминать. Достаточно заменить "материю, взятую как целое" на "материальный мир". Мне казалось очевидным, что это синонимы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73959 |
|
|
|
|
saluki: LB: "обязательный атрибут" - это тавтология.
Можно подумать, что Хайдук уже обошел всю Вселенную и зафиксировал её факты. |
Хайдуку не обязательно, Хайдук не брался говорить за всю вселенную)
|
Вам бы только спорить, ну как же не говорил, когда
| появление нашего мышления является скорее редким для Вселенной фактом |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-73960 |
|
|
|
|
saluki:
да и с атрибутом вы обращаетесь несколько вольно. он в истории философии устоялся, как изначально присущий _отличительный_ признак, то, что помогает нам опознавать вещи, явления и все остальное как уникальные, отличные от чего-то. от чего же нам стоит отличать "всю материю"? если она вся обладает творчеством и несет в себе мысль, то что вообще не обладает этими волшебными свойствами? |
"от чего же нам стоит отличать "всю материю"?"
От её частей
Смысл моего утверждения "творчество - атрибут материи" в том, что творчество было присуще материи изначально, а не возникло только с появлением homo sapiens. Иначе говоря, материя никогда не существовала без творчества. Подчеркиваю "вся материя", потому что свойством целого совершенно не обязана обладать всякая его часть.
Не настаиваю на обязательном употреблении термина "атрибут", предлагаю на нем не зацикливаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73961 |
|
|
|
|
LB: saluki: LB: "обязательный атрибут" - это тавтология.
Можно подумать, что Хайдук уже обошел всю Вселенную и зафиксировал её факты. |
Хайдуку не обязательно, Хайдук не брался говорить за всю вселенную)
|
Вам бы только спорить, ну как же не говорил, когда
| появление нашего мышления является скорее редким для Вселенной фактом |
|
ну он-то то как раз корректно экстраполировал наблюдаемую реальность, и хотя бы допустил вероятность того, что не прав) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73962 |
|
|
|
|
Хайдук:
и чем явление творчество отличается от явления движение с формами последнего явления? |
Вы сами отчасти ответили на этот в вопрос в 7636.
Движение это еще не творчество. Творчество - это такие "прыжки" с одного уровня упорядоченности движения на другой, существенно более высокий
Например,возникновение жизни это проявление творчества, потому что биологическая форма движения качественно превосходит механическую, физическую и химическую по упорядоченности и стабильности. Благодаря, в частности репликации ДНК, о чем Вы так любите говорить.
З.Ы.
Упорядоченность - это, упрощенно говоря, предсказуемость - естественно, когда есть кому предсказывать
Еще важно добавить, что вмести с новыми формами движения возникают и новые формы творчества. Поэтому можно говорить о биологическом и даже о химическом и т.д. творчестве. И может быть основное что создает творчество - это более совершенные формы себя самого. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73963 |
|
|
|
|
saluki: LB: saluki: LB: "обязательный атрибут" - это тавтология.
Можно подумать, что Хайдук уже обошел всю Вселенную и зафиксировал её факты. |
Хайдуку не обязательно, Хайдук не брался говорить за всю вселенную)
|
Вам бы только спорить, ну как же не говорил, когда
| появление нашего мышления является скорее редким для Вселенной фактом |
|
ну он-то то как раз корректно экстраполировал наблюдаемую реальность, и хотя бы допустил вероятность того, что не прав) |
В отличии от нас? Ожидаемый ответ:"В отличии от Вас" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73964 |
|
|
|
|
LB:
Материя, взятая как целое, изначально обладает мышлением и творчеством
|
Не могу постичь. Если материя изначально обладает мышлением, то почему вы, ЛБ, отказываете ей в наличии изначальной цели. Если мышление у вас существует до глиняной чашки Пиррона (т.е. человека), то и цель должна быть. Цель -атрибут мышления.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73966 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Материя, взятая как целое, изначально обладает мышлением и творчеством
|
Не могу постичь. Если материя изначально обладает мышлением, то почему вы, ЛБ, отказываете ей в наличии изначальной цели. Если мышление у вас существует до глиняной чашки Пиррона (т.е. человека), то и цель должна быть. Цель -атрибут мышления.
|
Цель - атрибут только человеческого мышления.
По аналогии: атрибутом автомобиля как средства передвижения является мотор (двигатель). Но средствами передвижения являются и лошади и велосипеды без мотора, у которых мотора нет. Иначе говоря, лошади и велосипеды обходятся без мотора. Примерно так же мышление до сотворения человеков обходилось без целей.
Другой вопрос: что такое мышление, если оно может обходиться без целей и планов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73967 |
|
|
|
|
| ну, и каков ответ на этот вопрос? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73970 |
|
|
|
|
LB:
Цель - атрибут только человеческого мышления.
|
Ну, если они так кардинально отличаются друг от друга, не разумно ли будет мышление материи называть каким-нибудь другим термином? С этим бы и Салюки, по-моему, согласился бы.
У меня есть и другой вопрос. Вы говорите, что цель присуща только человеческому мышлению. А как же движки? Грубо говоря их "мышление" зациклено на цели найти вариант с наибольшей оценкой. Если же вы скажите, что компы вообще не мыслят, тогда мы должны допустить автономное существование одной цели без мышления. Что, по-моему, есть абсурд.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73971 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Цель - атрибут только человеческого мышления.
|
Ну, если они так кардинально отличаются друг от друга, не разумно ли будет мышление материи называть каким-нибудь другим термином?
|
Понимаете, человеческое мышление как бы рождено от предшествующего ему мышления природы, как человек от папы с мамой. А чтобы хорошо узнать человека и его наследственные качества и болезни, бывает весьма полезно познакомиться с его родителями. Как говорится, прежде чем жениться, присмотрись к будущей теще.
Вот и к мышлению в природе надо хорошенько присмотреться, чтобы лучше понимать мышление людей. Так что имя можно дать любое, а фамилию ("Мышление") лучше сохранить, чтобы не забывать о происхождении и родственных связях. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73972 |
|
|
|
|
| Vova17: Вы говорите, что цель присуща только человеческому мышлению. А как же движки? Грубо говоря их "мышление" зациклено на цели найти вариант с наибольшей оценкой. |
По-моему, у движков целей всё-таки нет, как и идей. Цель - выиграть заложена в программу человеком, а собственную, промежуточную цель комп сгенерировать не может.
Предположим, возник ладейный эндшпиль. Комп будет посредством перебора искать варианты с наибольшей оценкой.
А у человека может возникнуть цель: разменять ладьи и перейти в пешечный эндшпиль. И тогда он сосредоточится на ходах, вынуждающих размен, и сразу (без углубления в другие варианты) будет отдавать им предпочтение. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73973 |
|
|
|
|
| ЛБ: человеческое мышление как бы рождено от предшествующего ему мышления природы |
хотя бы один пример этого предшествующего мышления можем ли поиметь, чтобы открыть счёт? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73979 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
