|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Почитатель: | Sad_Donkey: Эти стихотворения Ангелуса Силезиуса (в вашем классном переводе) ... |
 |
Мне тоже очень понравилось.
Похоже на переводы Маршака шотландских (если не ошибаюсь) поэтов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73861 |
|
|
|
|
saluki:
P.S.
По-моему, в человеке нет ничего, чего не было бы в создавшей его природе, хотя бы в самой примитивной, зачаточной форме |
да это само собой. в природе вообще очень ограниченное число, например, химических элементов - и из них создано все, включая человека |
Господи, да разве я об атомах!
"Мышление - атрибут материи" Помнится в прошлом году Вы (да и не только Вы) с этим отчаянно спорили, да и теперь вероятно будете спорить.
Между прочим, творчество тоже атрибут материи  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73862 |
|
|
|
|
| Ukrfan: у Стругацких... в большинстве поздних произведений идеи вряд ли удастся пересказать. Перескажите, например, "Улитку". Или "Жука". Или "Град", наконец. |
хоть братьев и не читал  , но удивляюсь как можно, что нельзя выявить идеи; описать замысель всегда можно скучными объективно-рациональными словами, которые литературой не пахнут  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73863 |
|
|
|
|
saluki:
а, например, желание Пушкина вызвать на дуэль Дантеса - это было что? причуда? объективная необходимость? |
Те же вопросы можно задать о желании повара варить картошку.
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-73864 |
|
|
|
|
Ukrfan: проблемы выживания человечества, конечно же, серьезной литературы недостойны, то ли дело дрязги в коммунальной квартире... расскажите об этом Кафке, Томасу Манну, Фалладе и другим.
Литература - она, как вы правильно отметили, о человеке в некоторых - более или менее типичных - внешних обстоятельствах. А уж кем эти обстоятельства созданы - Яго, Полонием, кораблекрушением или предрассудками общества - значения не имеет. |
верно, о человеке в обстоятельствах, но о человеке, не могу себе представить какую заметную литературную роль могут сыграть глобальное потепление, атаки джихадистов или сопротивление ... Путину; такая "литература" будет обречена забвению  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73865 |
|
|
|
|
| saluki: желание Пушкина вызвать на дуэль Дантеса - это было что? причуда? объективная необходимость? |
| Sad_Donkey: Те же вопросы можно задать о желании повара варить картошку. |
картошка гораздо ближе к солидному второму статусу  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73866 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: saluki:
а, например, желание Пушкина вызвать на дуэль Дантеса - это было что? причуда? объективная необходимость? |
Те же вопросы можно задать о желании повара варить картошку. |
В общем, да. И оба ответа подразумевают свободу воли, которая неким образом исчезает из картины мира, описанной LB.
| LB: Люди, разумеется, без целей, намерений и планов обходиться не могут. Но ведь сами цели вторичны и производны, они суть субъективные формы объективной необходимости. И поэтому они не создают пропасти между человеческим творчеством и творчеством природы. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-73867 |
|
|
|
|
| В принципе, братья наши меньшие, скорее всего, практически всегда ( в естественных для себя условиях) действуют в силу объективной необходимости. Волк даже лежит и греется на солнышке в свободное от охоты время в силу необходимости максимально экономить энергию ( поскольку каждая новая охота может отнять много энергии, но успехом не увенчаться). Возможно, и мы, люди, главным образом руководствуемся объективной необходимостью. Но наше мышление - это, как многократно подчеркивал ЛБ, инструмент хоть достаточно во многих случаях эффективный, но и очень проблематичный. Например, объективная необходимость радикальных реформ в Германии двадцатых годов может породить в искаженном сознании цель устранить всех евреев - потому что это они во всем виноваты. Поэтому трудно от нас ожидать, что наши цели всегда будут разумны - даже если они порождены объективной необходимостью. Не говоря уже о средствах.Но в метафизике готовых ответов в конце учебника нет - о чем, конечно, я, как почетный основатель школы скептиков( нашего королевства), всегда обязан помнить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73868 |
|
|
|
|
| Хайдук: интересно будет узнать как стреножены материей наши самые высокодуховные устремления? |
В том то весь и фокус, что никак. В доказательство можно взять стихотворения, переведенные Пирроном.
Я точно знаю - Бог ни дня
прожить не сможет без меня.
И если в тьме небытия
исчезнет вдруг душа моя -
спустя мгновенье без следа
и Бог исчезнет навсегда.
..................
Не только избавитель наш Христос,
я тоже - сын Небесного Отца.
Я - блеск его созвездий, рокот гроз,
безбрежность океана, нежность роз,
дыханье ветра, песенка скворца,
молчанье гор и блик свечи в окне.
Он, вечный, познает Себя во мне. |
Где-то прочитал, что сущность человека заключается в его не полной обусловленности теми средами, в которых он существует.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73869 |
|
|
|
|
| LB: Люди, разумеется, без целей, намерений и планов обходиться не могут. Но ведь сами цели вторичны и производны, они суть субъективные формы объективной необходимости. И поэтому они не создают пропасти между человеческим творчеством и творчеством природы. |
выходит, что по меньшей мере творчество природы неотличимо от ... объективной необходимости, почем тогда претендует на творчество вообще?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73870 |
|
|
|
|
| Pirron: В принципе, братья наши меньшие, скорее всего, практически всегда ( в естественных для себя условиях) действуют в силу объективной необходимости. |
Наблюдения за котом говорят мне о том (какова рифма ), что это не совсем так. Инстинктивное поведение животных тесно переплетено со свободным. Порой их так же трудно разделить, как речную и морскую воду в море. Кот иногда тоже пытается что-то закопать на паркете или кафеле, но когда ему хочется поиграть в ход идут совершенно непредсказуемые выкрутасы.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73871 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: В принципе, братья наши меньшие, скорее всего, практически всегда ( в естественных для себя условиях) действуют в силу объективной необходимости. |
Наблюдения за котом говорят мне о том (какова рифма ), что это не совсем так. Инстинктивное поведение животных тесно переплетено со свободным. Порой их так же трудно разделить, как речную и морскую воду в море. Кот иногда тоже пытается что-то закопать на паркете или кафеле, но когда ему хочется поиграть в ход идут совершенно непредсказуемые выкрутасы.
|
Мой замечательный пес Бобка даже на пианино играл. Но я в скобках написал - в естественных для себя условиях. А домашние собаки и кошки все-таки живут в условиях, первоначально для них природой не предусмотренных. Но, может быть, и в природе все сложней. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73872 |
|
|
|
|
может потому, что - в отличие от волка пиррона - жратва (испорченным) коту и Бобке обеспечена хозяевами  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73873 |
|
|
|
|
jenya: И оба ответа подразумевают свободу воли, которая неким образом исчезает из картины мира, описанной LB.
| LB: Люди, разумеется, без целей, намерений и планов обходиться не могут. Но ведь сами цели вторичны и производны, они суть субъективные формы объективной необходимости. И поэтому они не создают пропасти между человеческим творчеством и творчеством природы. |
|
Не так давно мы обсуждали роль личности в истории. А еще раньше - "Философию нестабильности" Пригожина. И Вы, возможно, помните, что я совсем не сторонник детерминизма.
Человек и мир(природа) соотносятся как часть и целое, которые взаимоопределяют друг друга. Поведение человека достаточно непредсказуемо - он обладает возможностью выбора. Но вероятность того, что он будет поступать в интересах целого гораздо выше противоположной - уже потому, что он сам является зависимой частью этого целого .
Я сказал, что цели человека производны. Но они производны от целого, включающего и самого человека.
Прибавьте к этому еще и "сбойность" мышления, и картина получится не такая простоя и гладкая, как могло показаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73874 |
|
|
|
|
Хайдук:
хоть братьев и не читал |
Еще один любитель написать несколько полемичных постов о том, чего не читал... Нет, надо прекращать вестись на ваши провокации. Когда-то вы мне казались осмысленнее... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73875 |
|
|
|
|
LB:
Именно в рамках этой теории Дарвин дал рациональное материалистическое объяснение целесообразности без цели. |
Дарвин, как раз, всегда выделял _цели_ - и даже дал несколько занятных прогнозов именно потому, что первым установил базовый принцип: всякое устойчивое изменение живого организма преследует конкретные цели.
то, что это была идеалистическая трактовка, и в действительности всякое изменение случайно - это, как раз, выяснилось сильно после него |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73876 |
|
|
|
|
LB: Господи, да разве я об атомах!
"Мышление - атрибут материи" |
а атомы это что - не материя?
| Между прочим, творчество тоже атрибут материи |
ок. это ее обязательный атрибут? материи без творчества не существует? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73877 |
|
|
|
|
| saluki: Дарвин, как раз, всегда выделял _цели_ - и даже дал несколько занятных прогнозов |
о каких прогнозах идёт речь?
| saluki: базовый принцип: всякое устойчивое изменение живого организма преследует конкретные цели. то, что это была идеалистическая трактовка, и в действительности всякое изменение случайно - это, как раз, выяснилось сильно после него |
думаю, что базовый принцип случайности не в пику: как раз благодаря отбору устойчиво закрепляются первоначально случайные изменения, которые наконец поражают своей конкретной целесообразностью, как-будто Кто-то нарочито их создал by design |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73878 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: Дарвин, как раз, всегда выделял _цели_ - и даже дал несколько занятных прогнозов |
о каких прогнозов идёт речь? |
Чарльз Дарвин в своей книге «О приспособлениях орхидных к оплодотворению насекомыми», вышедшей в 1862 году, изучал присланный ему с Мадагаскара цветок орхидеи вида Angraecum sesquipedale. Дарвин обратил внимание на очень длинный шпорец цветка длиной около 30 см с нектаром на самом дне. Он высказал предположение о существовании у данного вида орхидей своего особого опылителя, скорее всего крупной ночной бабочки из семейства бражников с соответствующей шпорцу длиной хоботка[3]. Однако на то время учёным не были известны бабочки с таким длинным хоботком.
В 1867—1871 годах Альфред Рассел Уоллес придерживался точки зрения Дарвина, описывая в своих работах тот факт, как орхидея могла совместно развиваться с опыляющим её видом бабочек.
И лишь 40 лет спустя, в 1903 году на Мадагаскаре была обнаружена и описана Уолтером Ротшильдом и Карлом Йорданом такая бабочка. В дань уважения к предсказанию Дарвина она была названа как подвид Xanthopan morganii praedicta (лат. praedicta = предсказанная) |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-73879 |
|
|
|
|
| Интересно бы было почитать о деревьях, устремляющихся ввысь вместе с жирафами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73880 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Еще один любитель написать несколько полемичных постов о том, чего не читал... Нет, надо прекращать вестись на ваши провокации. Когда-то вы мне казались осмысленнее... |
... и правильно казалось, don't go away - не обязательно читать всё дабы оставаться осмысленнее, ибо интерпретация гораздо важнее фактов, даже когда последних не хватает 
литература это магия, в принципе нельзя исключить, что талантом даже из фантастического сюжета можно выжать что-то более стОящее; безусловно есть масса увлекательного, разного и хорошего материала для чтения, но камерность и психологизм остаются высшей пробой. Как-то не могу представить, скажем, что сопротивление коммунизму или джихадистам могут породить шедевры.
чем, собственно, Стругацие вас заворожили? ведь должно же найтись адекватных слов для ваших впечатлений |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73881 |
|
|
|
|
Чарльз Дарвин в своей книге «О приспособлениях орхидных к оплодотворению насекомыми», вышедшей в 1862 году, изучал присланный ему с Мадагаскара цветок орхидеи вида Angraecum sesquipedale. Дарвин обратил внимание на очень длинный шпорец цветка длиной около 30 см с нектаром на самом дне. Он высказал предположение о существовании у данного вида орхидей своего особого опылителя, скорее всего крупной ночной бабочки из семейства бражников с соответствующей шпорцу длиной хоботка[3]. Однако на то время учёным не были известны бабочки с таким длинным хоботком.
В 1867—1871 годах Альфред Рассел Уоллес придерживался точки зрения Дарвина, описывая в своих работах тот факт, как орхидея могла совместно развиваться с опыляющим её видом бабочек.
И лишь 40 лет спустя, в 1903 году на Мадагаскаре была обнаружена и описана Уолтером Ротшильдом и Карлом Йорданом такая бабочка. В дань уважения к предсказанию Дарвина она была названа как подвид Xanthopan morganii praedicta (лат. praedicta = предсказанная) |
вау |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73882 |
|
|
|
|
Хайдук:
чем, собственно, Стругацие вас заворожили? ведь должно же найтись адекватных слов для ваших впечатлений |
Частично я описал в постах этого треда. А так - для того, чтобы ощутить магию искусства, надо воспринимать его непосредственно. Иначе возникает ситуация "Рабинович напел" (кстати, в известном мне варианте он напел Карузо, а никак не "Битлз", потому что, во-первых, анекдот существовал до Битлз, во-вторых... думаю, понятно, в чем разница). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73883 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Именно в рамках этой теории Дарвин дал рациональное материалистическое объяснение целесообразности без цели. |
Дарвин, как раз, всегда выделял _цели_ - и даже дал несколько занятных прогнозов именно потому, что первым установил базовый принцип: всякое устойчивое изменение живого организма преследует конкретные цели.
то, что это была идеалистическая трактовка, и в действительности всякое изменение случайно - это, как раз, выяснилось сильно после него
Чарльз Дарвин в своей книге «О приспособлениях орхидных к оплодотворению насекомыми», вышедшей в 1862 году, изучал присланный ему с Мадагаскара цветок орхидеи вида Angraecum sesquipedale. Дарвин обратил внимание на очень длинный шпорец цветка длиной около 30 см с нектаром на самом дне. Он высказал предположение о существовании у данного вида орхидей своего особого опылителя, скорее всего крупной ночной бабочки из семейства бражников с соответствующей шпорцу длиной хоботка[3]. Однако на то время учёным не были известны бабочки с таким длинным хоботком.
В 1867—1871 годах Альфред Рассел Уоллес придерживался точки зрения Дарвина, описывая в своих работах тот факт, как орхидея могла совместно развиваться с опыляющим её видом бабочек.
И лишь 40 лет спустя, в 1903 году на Мадагаскаре была обнаружена и описана Уолтером Ротшильдом и Карлом Йорданом такая бабочка. В дань уважения к предсказанию Дарвина она была названа как подвид Xanthopan morganii praedicta (лат. praedicta = предсказанная)
|
|
Прогноз Дарвина тоже появился "сильно после" появления бабочки Xanthopan morganii praedicta.
И из этого прогноза никак не следует, что Дарвин предполагал наличие целей в природе. Именно целей, а не целесообразности.
П. Энгельмейер "Теория творчества" 1908
"Дарвинова теория заключает существенно новую, творческую идею. Она показывает, что целесообразность в строении организма могла возникнуть без вмешательства разума, в силу самого действия одних естественных законов"
Медников Б.М., Дарвинизм в XX веке, М., «Советская Россия», 1975 г.
|
P.S.
Целесообразность исторически предшествует целям, и этого достаточно для того, чтобы сделать вывод о производности целей, их объективной обусловленности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73887 |
|
|
|
|
... чем? что вы понимаете под объективной обусловленностью целей или даже целесообразности?
если тигр вышел на охоту, то чем это не цель? все его действия на протяжении охоты выглядят не только целесообразными, но и преследующими некоторую цель |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73888 |
|
|
|
|
Хайдук: ... чем? что вы понимаете под объективной обусловленностью целей или даже целесообразности?
если тигр вышел на охоту, то чем это не цель? все его действия на протяжении охоты выглядят не только целесообразными, но и преследующими некоторую цель |
ЦЕЛЬ
- англ. aim/goal/purpose; нем. Ziel. 1. Один из основных элементов поведения и сознательной деятельности индивида, характеризующий мысленное предвосхищение результата деятельности. 2. Результат поведения функционирующей системы, достигаемый с помощью обратных связей. |
Когда говорят об отсутствии целей в природе (до человека и без человека), имеют в виду только первое значение.
Тигр ничего не осознает и мысленно не предвосхищает, он просто жрать хочет.
Рассмотрим объективную обусловленность на примере.
Назовите какую-нибудь цель, желательно более возвышенную благородную, чем просто пожрать или "водка пить земля валяться".
Цель, которая могла бы захватить человека целиком и заставить его действовать, а не мечту, какая может прийти в праздную голову от скуки. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73889 |
|
|
|
|
Хайдук: ... чем? что вы понимаете под объективной обусловленностью целей или даже целесообразности?
если тигр вышел на охоту, то чем это не цель? все его действия на протяжении охоты выглядят не только целесообразными, но и преследующими некоторую цель |
Но началась-то вся эта история не с тигров, Хайдук, а с таких организмов, которым какую бы то ни было цель трудно было перед собой поставить. Тем не менее они видоизменялись таким образом, что в итоге образовались организмы настолько сложно и целесообразно устроенные, что казалось - они никак не могут возникнуть случайно, кто-то должен все это "запланировать" и искусно создать. Однако потом возникла теория, утверждающая, что все это могло возникнуть и "случайно", то есть без участия чьей либо разумной воли - Творца или самих творений. Творец (или Природа) не ставит перед собой цели - вытянуть шею жирафа. Жираф не ставит перед собой цели - вытянуть свою шею. Дерево не ставит перед собой цели - вытянуться настолько, чтобы жирафу было удобно его есть . Вот, видимо, об этом идет речь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73890 |
|
|
|
|
| Извините, ЛБ, я написал свой пост до того, как прочитал ваш. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73891 |
|
|
|
|
| Ukrfan: для того, чтобы ощутить магию искусства, надо воспринимать его непосредственно. |
безусловно , а в литературе важно, чтобы индивидуальные характеры были озабочены (независимо от сюжета) вполне реальными и значимыми, сохраняющими актуальность экзистенциальными и моральными вопросами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73892 |
|
|
|
|
Пиррон, Вы очень хорошо и просто объяснили, я так не умею, спасибо.
Добавлю только, что человек действует, в принципе так же, как природа. Схема одна. Разница в том, что люди прокручивают большинство возможностей (чтобы потом выбрать лучшую) не на деле, а в голове, что значительно быстрее и эффективнее |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73893 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
