|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: | LB: смущает целесообразность без цели. А как насчет [естественного] отбора без отбирающего субъекта (без того, кто отбирает)? Хорошо, давайте прибавлять слово "естественная" и к целесообразности. |
зачем придираться к словам, у льва преследующего антилопу и целесообразность действий, и цель (поймать и сожрать) налицо  ; а вот у эволюции/естественного отбора в целом ни той, ни другой вроде нет. |
А инстинкты всякие, Хайдук? Вроде, они сплошь и рядом приводят к целесообразным действиям без осознаваемой деятелями цели. Хотя эти же действия могут в изменившихся обстоятельствах стать и нецелесообразными - что как раз доказывает, что осознание цели при этом отсутствует. Но я не зоолог, могу ошибаться.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73827 |
|
|
|
|
какие люди... почтенный Пиррон  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73828 |
|
|
|
|
| инстинкты как раз целесообразны/целеполагают, осознание не нужно, даже мы часто прём вперёд бездумно и брешим, не осознавая изменившихся обстоятельств. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73829 |
|
|
|
|
| polikop: какие люди... почтенный Пиррон |
Сам поликоп!  Много же воды утекло с тех пор, как мы беседовали в фэйсбуке. Как бодрость духа? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73830 |
|
|
|
|
Pirron: | polikop: какие люди... почтенный Пиррон |
Сам поликоп! Много же воды утекло с тех пор, как мы беседовали в фэйсбуке. Как бодрость духа? |
бодрюсь, куда деваться..
как это я прохлопал ваше триумфуальное возвращение? непростительно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73831 |
|
|
|
|
| Хайдук: инстинкты как раз целесообразны/целеполагают, осознание не нужно, даже мы часто прём вперёд бездумно и брешим, не осознавая изменившихся обстоятельств. |
Ну, понятие цели входит в само понятие "целесообразность". ЛБ наверняка говорит о осознаваемых, кем-то осознанно поставленных перед собой целях. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73832 |
|
|
|
|
| это разница лишь в степени, мы же не знаем что происходит в башках у зверей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73833 |
|
|
|
|
| polikop: как это я прохлопал ваше триумфуальное возвращение? |
скорее постыдное, поскольку ... обманом  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73834 |
|
|
|
|
| Хайдук: это разница лишь в степени, мы же не знаем что происходит в башках у зверей. |
Это верно. Но я же сразу сказал о том, что при изменившихся обстоятельствах те же действия и пр. Это косвенно говорит о том, что осознанной цели у них нет. У Лоренца об этом много сказано, но я очень давно его читал, все забыл. У Шопенгауэра еще полно примеров таких действий, но он - философ, то есть в таких вопросах для вас человек не авторитетный.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73835 |
|
|
|
|
Хайдук: | polikop: как это я прохлопал ваше триумфальное возвращение? |
скорее постыдное, поскольку ... обманом |
сначала несколько постыдное, да. но потом, когда почтенный Пиррон расчехлился, таки триумфальное. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73836 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-73837 |
|
|
|
|
| Pirron: сказал о том, что при изменившихся обстоятельствах те же действия и пр. Это косвенно говорит о том, что осознанной цели у них нет. |
не стоит чураться действий методом проб и ошибок, часто бывает, что потратишь намного бОльше времени в потугах всуе осознать и понять новые обстоятельства, чем пробовать наугад и учиться у ошибок; иногда новую реальность попросту нельзя просечь хилостью силой ума  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73838 |
|
|
|
|
polikop: Хайдук: | polikop: как это я прохлопал ваше триумфальное возвращение? |
скорее постыдное, поскольку ... обманом |
сначала несколько постыдное, да. но потом, когда почтенный Пиррон расчехлился, таки триумфальное. |
Вот это как раз, почтенный поликоп, пример обсуждаемых нами действий без ясно осознаваемой деятелем цели. В общем, как один мой друг сказал когда-то в детской комнате милиции - я не хотел, но так получилось. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73839 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: сказал о том, что при изменившихся обстоятельствах те же действия и пр. Это косвенно говорит о том, что осознанной цели у них нет. |
не стоит чураться действий методом проб и ошибок, часто бывает, что потратишь намного бОльше времени в потугах всуе осознать и понять новые обстоятельства, чем пробовать наугад и учиться у ошибок; иногда новую реальность попросту нельзя просечь хилостью силой ума |
Там экспериментаторы ставили животных в такие условия, где их инстинктивные действия были бессмысленны. Например, лиса закапывает остатки мяса в железный пол, птица какая-то усердно добывает червей там, где их нет .Что-то вроде этого. Но я все подробности уже забыл. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73840 |
|
|
|
|
saluki: | LB: saluki, я предусмотрел Ваши возражения в постах 7210 и 7216. Нет? Просто не хочется повторяться. |
т.е. вы их предусмотрели, и решили что на этом основании их можно просто проигнорировать?
| Вас смущает целесообразность без цели. А как насчет [естественного] отбора без отбирающего субъекта (без того, кто отбирает)? |
там не "отбирают", там "отбираются" - или вымирают, как случилось с абсолютным большинством видов. и в этом случае слово "отбор" имеет вполне понятное мне значение, я могу понять что значит "прошел отбор" и "не прошел отбор", и это разные ситуации
| Хорошо, давайте прибавлять слово "естественная" и к целесообразности. |
да прибавлять можно сколько угодно чего угодно - лучше не станет.
термины вводятся для того, что бы они хоть что-то обозначали - следовательно должно быть что-то, что они НЕ обозначают. поэтому не могли бы вы мне просто пояснить, пожалуйста - в случае "целесообразности без цели", что будет "нецелесообразностью"? или как обычно - все действительное разумно, все есть целесообразно? в таком случае, все есть йогурт в то же самое время, в этом примерно столько же смысла.
| Просто жизнь так уж устроена, что люди используют всякие инструменты и методы для дел, которые совершаются в природе без человеческих инструментов и методов. |
как-то по моим наблюдениям люди используют методы, инструменты и целеполагание больше для того, что бы создавать то, что природа не озаботилась создать. то, что она создать сподобилась, мы просто берем у нее и не заморачиваемся |
saluki, мне чисто технически сложно отвечать на ваши длинные посты-зебры. Вы бы разделяли их на несколько отдельных постов.
И еще. Вы хотите меня переспорить или пытаетесь понять? Если второе, то отнеситесь, пожалуйста, повнимательней к базовым положениям, из которых я исхожу (при этом не обязательно с ними соглашаться) Я их помногу раз приводил, но могу, конечно, и повторить.
| там не "отбирают", там "отбираются" |
С целесообразностью аналогично: не "сообразуют" а "сообразуются" [сообразуются с целью, которая принимает здесь специфическое, условное значение] Так сообразованы, например, цветы с пчелами.
Просто наберите в гугле "целесообразность в природе", там найдете и словарную статью.
| как-то по моим наблюдениям люди используют методы, инструменты и целеполагание больше для того, что бы создавать то, что природа не озаботилась создать. то, что она создать сподобилась, мы просто берем у нее и не заморачиваемся |
Природа "озаботилась" создать homo sapiens, и тем самым придала своему собственному "механизму творчества" новую, качественно более совершенную форму (не изменяя его принципов). Люди берут у природы не только её готовые плоды, но и способность их создавать. Творчество природы (мира, материи) продолжается в русле человеческой деятельности. Иначе говоря, став принадлежностью людей, творчество остается принадлежать природе.
P.S.
По-моему, в человеке нет ничего, чего не было бы в создавшей его природе, хотя бы в самой примитивной, зачаточной форме |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73845 |
|
|
|
|
Хайдук:
засомневался я, пиррон, в наличии некоей объективной необходимости, в которую ув. ЛБ по-видимому верит |
Подержать бы Вас, Хайдук, несколько дней на холоде и без еды, тогда бы Вы не сомневались, что за желанием еды и тепла (как и за многими другими желаниями, целями, стремлениями...) скрываются не причуды, а объективная необходимость. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73846 |
|
|
|
|
| холод и голод претят телесному устройству нашему, это ясно, интересно будет узнать как стреножены материей наши самые высокодуховные устремления? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73847 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-73848 |
|
|
|
|
| "механизм творчества" природы остаётся загадочным, она просто крутится на базе физических законов и так случилось, что допрыгалась до нас с вами; с другой стороны, не может не поражать то, на каких громадных просторах космоса природа остаётся бесплодной и бездарной, ничего даже отдаленно нас напоминающего не смогла состряпать в угаре творческого кризиса |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73849 |
|
|
|
|
В детерминированном мире незыблемых физических законов "творческий механизм" может быть только спусковым.
А вот в мире обожествленной природы её неспособность создать что либо ещё в пустых местах можно объяснить нежеланием. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73850 |
|
|
|
|
| Pirron: Я не могу этого, Укрфан, утверждать наверняка, но, наверно, разница в оценке произведений ( между вами и СС) обусловлена тем, что вы цените больше идеи, высказанные более или менее "в лоб": так, что их хоть и трудно, но все-таки возможно пересказать и не теми словами, которые использовал автор. А СС больше ценил идеи, которые как бы просвечивают между строк, но точному определению не поддаются( хотя каким-то образом в душе все-таки оседают). |
Мы что-то все больше начинаем домысливать за СС - хотелось бы хоть немного подкреплять это цитатами из первоисточника, что ли.
По такому критерию Пушкин, который достаточно часто просто говорил то, что хотел сказать, без обиняков, внятными любому (но находимыми только гением) словами - это, как бы, не литература. Да и идеи Достоевского достаточно очевидны - просто великолепно подкреплены коллизионно, так сказать. Мне не кажется, что литература - это когда заумно и непонятно о чем, и мне не кажется, что так считал СС. Кроме того, у Стругацких (которых, как мы не забыли, я надеюсь, СС практически не читал) в большинстве поздних произведений идеи вряд ли удастся пересказать. Перескажите, например, "Улитку". Или "Жука". Или "Град", наконец. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73851 |
|
|
|
|
Хайдук:
это верно, что мир становится всё меньше и вторгаются глобальные проблемы, но по мне всё ещё далеко до того, как проблемы эти станут достойными значимой литературы |
Ну да, проблемы выживания человечества, конечно же, серьезной литературы недостойны, то ли дело дрязги в коммунальной квартире...
| они скорее массово-практические, подверженные эффективным решениям в пределах доступного |
Правда, эти решения - в частности, взаимодействия разных цивилизаций на одной планете - до сих пор не найдены. Но, наверное, когда они будут найдены - они станут практически эффективны. Надеюсь.
в отличие, литературу колышет прежде всего внутренний мир челов-индивидов с сравнительно узким кругом вокруг, нельзя получить хорошую литературу в результате столкновения челов с массовыми анонимными тенденциями, которые выходят далеко и безнадёжно за пределы их сил и воли  |
Да? Ну расскажите об этом Кафке, Томасу Манну, Фалладе и другим.
Литература - она, как вы правильно отметили, о человеке в некоторых - более или менее типичных - внешних обстоятельствах. А уж кем эти обстоятельства созданы - Яго, Полонием, кораблекрушением или предрассудками общества - значения не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73852 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Pirron: Я не могу этого, Укрфан, утверждать наверняка, но, наверно, разница в оценке произведений ( между вами и СС) обусловлена тем, что вы цените больше идеи, высказанные более или менее "в лоб": так, что их хоть и трудно, но все-таки возможно пересказать и не теми словами, которые использовал автор. А СС больше ценил идеи, которые как бы просвечивают между строк, но точному определению не поддаются( хотя каким-то образом в душе все-таки оседают). |
Мы что-то все больше начинаем домысливать за СС - хотелось бы хоть немного подкреплять это цитатами из первоисточника, что ли.
По такому критерию Пушкин, который достаточно часто просто говорил то, что хотел сказать, без обиняков, внятными любому (но находимыми только гением) словами - это, как бы, не литература. Да и идеи Достоевского достаточно очевидны - просто великолепно подкреплены коллизионно, так сказать. Мне не кажется, что литература - это когда заумно и непонятно о чем, и мне не кажется, что так считал СС. Кроме того, у Стругацких (которых, как мы не забыли, я надеюсь, СС практически не читал) в большинстве поздних произведений идеи вряд ли удастся пересказать. Перескажите, например, "Улитку". Или "Жука". Или "Град", наконец. |
ЖвМ можно попытаться пересказать. Там идея не одна, но в произведении такого размера трудно ожидать, что будет одна.
УнС и ГО хрен перескажешь. Но ГО, в отличии от УнС, мне кажется, трудно пересказать просто потому, что там ничего особо и нету. Литературная неудача.
P.S.
При этом блесток в ГО хватает. Но романа, ИМХО, нет.
Как у Лема в "Возвращении со звезд" - блестки есть, а романа нет. Хотя там причина того, что роман не получался противоположная - идеи не слишком неясны, как в ГО, а наоборот, слишком ясны. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73853 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Pirron: Я не могу этого, Укрфан, утверждать наверняка, но, наверно, разница в оценке произведений ( между вами и СС) обусловлена тем, что вы цените больше идеи, высказанные более или менее "в лоб": так, что их хоть и трудно, но все-таки возможно пересказать и не теми словами, которые использовал автор. А СС больше ценил идеи, которые как бы просвечивают между строк, но точному определению не поддаются( хотя каким-то образом в душе все-таки оседают). |
Мы что-то все больше начинаем домысливать за СС - хотелось бы хоть немного подкреплять это цитатами из первоисточника, что ли.
По такому критерию Пушкин, который достаточно часто просто говорил то, что хотел сказать, без обиняков, внятными любому (но находимыми только гением) словами - это, как бы, не литература. Да и идеи Достоевского достаточно очевидны - просто великолепно подкреплены коллизионно, так сказать. Мне не кажется, что литература - это когда заумно и непонятно о чем, и мне не кажется, что так считал СС. Кроме того, у Стругацких (которых, как мы не забыли, я надеюсь, СС практически не читал) в большинстве поздних произведений идеи вряд ли удастся пересказать. Перескажите, например, "Улитку". Или "Жука". Или "Град", наконец. |
Тут вы затеваете полемику, Укрфан, к которой я не дал повода. Я не противопоставлял "литературу" и "не-литературу" по обозначенному мной признаку. Литература - понятие обширное и вряд ли поддающееся определению. Мы могли бы это обсудить, но в предыдущих постах мы этого не обсуждали. Кто только не упоминается например, в истории древнегреческой литературы. И Демосфен, и Платон, и Плутарх. И, главное, впечатление такое, что упоминаются по делу. Но, повторяю, мы с вами по этому поводу еще не схлестывались . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73854 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Мне нужен Бог, который выше Бога
(Пиррон, спасибо)
|
А я был поставлен этим предложением в тупик. Свет ярче света представить можно. Это свет духовный. Но вот Бога выше Бога представить невозможно, хотя звучит завораживающе. Еще одно доказательство того, что лезть в поэзию с прозой не стоит.
зы: Подумал о таком написании:
Мне нужен Бог, который выше бога
Но оно сразу убивает весь возвышенный смысл.
|
Этот Ангелус Силезиус, Вова, вообще был "парадоксов друг", чем он мне и нравится. По этой причине я перевел довольно много его стихотворений. Он писал обычно только на религиозные темы, но в этой области испробовал, кажется, все варианты мистических и философских парадоксов, на грани и даже за гранью ереси. Вот, например, довольно известное его стихотворение:
Я точно знаю - Бог ни дня
прожить не сможет без меня.
И если в тьме небытия
исчезнет вдруг душа моя -
спустя мгновенье без следа
и Бог исчезнет навсегда.
Или вот, например, текст, который я еще будучи Платоном Рябининым хотел поместить в ответ на вопрос ЛБ о гегелевском Мировом Духе, но не смог этого сделать в силу как бы объективной необходимости:
Не только избавитель наш Христос,
я тоже - сын Небесного Отца.
Я - блеск его созвездий, рокот гроз,
безбрежность океана, нежность роз,
дыханье ветра, песенка скворца,
молчанье гор и блик свечи в окне.
Он, вечный, познает Себя во мне. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73855 |
|
|
|
|
Эти стихотворения Ангелуса Силезиуса (в вашем классном переводе) для меня совершенно понятны и очень мне нравятся.
То есть, не содержат парадоксов. Но для кого-то содержат, может быть.
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-73856 |
|
|
|
|
LB:
Просто наберите в гугле "целесообразность в природе", там найдете и словарную статью. |
у меня не получилось найти словарную статью на эту тему, которая выходила бы за рамки общей теории эволюции
нельзя ли попросить ссылку?
P.S.
По-моему, в человеке нет ничего, чего не было бы в создавшей его природе, хотя бы в самой примитивной, зачаточной форме |
да это само собой. в природе вообще очень ограниченное число, например, химических элементов - и из них создано все, включая человека |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73857 |
|
|
|
|
LB:
Подержать бы Вас, Хайдук, несколько дней на холоде и без еды, тогда бы Вы не сомневались, что за желанием еды и тепла (как и за многими другими желаниями, целями, стремлениями...) скрываются не причуды, а объективная необходимость. |
а, например, желание Пушкина вызвать на дуэль Дантеса - это было что? причуда? объективная необходимость? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73858 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Эти стихотворения Ангелуса Силезиуса (в вашем классном переводе) ... |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73859 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Просто наберите в гугле "целесообразность в природе", там найдете и словарную статью. |
у меня не получилось найти словарную статью на эту тему, которая выходила бы за рамки общей теории эволюции
нельзя ли попросить ссылку?
|
Совершенно не понял, для чего надо выходить за рамки? Не надо за них выходить.
Именно в рамках этой теории Дарвин дал рациональное материалистическое объяснение целесообразности без цели. Тогда как до Дарвина, и даже, кажется, у Канта, толкование было религиозным, идеалистическим.
http://iph.ras.ru/elib/3336.html
| ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ – соответствие явления или процесса определенному (относительно завершенному) состоянию, материальная или идеальная модель которого представляется в качестве цели. Целесообразность рассматривается, с одной стороны, как имманентная (внутренняя) взаимосвязь объекта самого по себе, а с другой – как некоторое отношение в сфере взаимодействия объекта и субъекта. Отношение целесообразности, характерное для человеческой деятельности, вместе с тем может выступать в качестве научного принципа исследования структуры и функций саморегулируемых и эквифинальных систем (т.е. систем, способных достигать одинакового конечного результата независимо от начальных условий). |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-73860 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
