|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| рябинин: принцип "верификации", особенно активно рекламировавшийся Айером, логически несостоятелен, что "принцип фальсификации", пришедший ему на смену, даже по замыслу его автора применим только в точных науках? Вы постоянно используете это понятие "бессмысленный" в духе раннего логического позитивизма, Но, повторю еще раз, предпосылкой для такого использования этого понятия является утверждение, что "смыслом" высказывания является его способ верификации. |
"смысл" устаканиваться с трудом и со временем, тут руку приложили и верификация, и фальсификация, а для мат. понятий и структур подходящим будет слово выкристаллизовывание  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73576 |
|
|
|
|
| рябинин: Вы постоянно используете это понятие "бессмысленный" в духе раннего логического позитивизма, |
вообще-то, я его использую в его самом простом и естественном значении - "отсутствие смысла". и, повторяю, есть один простой и действенный способ опровергнуть это утверждение - продемонстрировать какой-либо смысл)
| Я вам уже говорил, что в таком случае все высказывания, из которых состоят художественные тексты( я говорил о романе "Анна Каренина")являются бессмысленными, поскольку сам вопрос о их верификации или фальсификации нелеп. |
художественные тексты относятся к области "искусство", и являются моей прямой профессией. и, разумеется, они бессмысленны - с любой, кроме социальной, точки зрения.
Так что, я думаю, в этом нет ничего зазорного - поучиться и у святого Фомы.  |
в том, что бы поучиться у кого-то, никогда нет ничего зазорного. но обсуждать "пять доказательств бога" имеет смысл только для того, что бы понять Аквинского, а не для того, что бы понять бога. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73578 |
|
|
|
|
| Вот ведь черт побери. То есть любой художественный текст состоит из высказываний, в которых нет смысла? И между "прнтквлдвз" и "все смешалось в доме Облонских" нет никакой разницы? Но все-таки с какой-то социальной точки зрения такая галиматья осмысленна? Салюки, давайте на этой мажорной ноте закончим это обсуждение. Если вы, как вы пишете, деятель искусства, то и займитесь лучше обсуждением прекрасного и изящного. А то, что вы тут демонстрируете - это, откровенно говоря, нечто просто чудовищное. Вы просто не в состоянии мало-мальски осмысленно оперировать понятиями - что, впрочем, не должно, я надеюсь, помешать вашей творческой деятельности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73580 |
|
|
|
|
думаю, что спешите с оценками, почтенный рябинин  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73581 |
|
|
|
|
| рябинин: Вот ведь черт побери. То есть любой художественный текст состоит из высказываний, в которых нет смысла? |
с любой, кроме социальной, точки зрения.
| И между "прнтквлдвз" и "все смешалось в доме Облонских" нет никакой разницы? |
разница есть между любыми двумя нетождественными текстами.
| Но все-таки с какой-то социальной точки зрения такая галиматья осмысленна? |
Дыр бул щил
убещур
скум
вы со бу
р л эз |
некто Крученых
| Если вы, как вы пишете, деятель искусства, то и займитесь лучше обсуждением прекрасного и изящного. |
я не критик, поэтому обсуждением занимаюсь крайне мало. но, раз уж я получил от вас столь ценный совет, позвольте спросить - а вы-то кто, чем занимаетесь, и с чего вдруг полезли учить меня философии? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73582 |
|
|
|
|
| А можно ли ваше высказывание, почтенный Хайдук, однозначно верифицировать или фальсифицировать? Если - нет, то оно бессмысленно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73583 |
|
|
|
|
со временем будет можно, без особого труда  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73584 |
|
|
|
|
| Никогда в жизни я бы не стал учить философии вас, салюки. Вы, как я вижу, по-прежнему утверждаете, что если все буквы в романе "Анна Каренина" полностью перемешать в произвольном порядке, то информативность текста от этого не изменится. Он с самого начала был абсолютно бессмысленным. И эту идею вы подтверждаете тем, что русские авнгардисты когда-то осознанно писали тексты, логически бессмысленные, но звукописью , как они полагали, выражающие нечто прекрасное и глубокое. Автора такой идеи я философии учить не берусь, что бы ни говорил по этому поводу Хайдук. Вы просто не понимаете обсуждаемой проблемы - у вас не иное мнение на этот счет, а просто полное отсутствие понимания того, о чем идет речь. Впрочем, может быть. я погорячился, и действительно не оценил глубины ваших высказываний. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73585 |
|
|
|
|
| Хайдук: со временем будет можно, без особого труда |
Согласен. Салюки его уже однозначно фальсифицировал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73586 |
|
|
|
|
| рябинин: Впрочем, может быть. я погорячился, и действительно не оценил глубины ваших высказываний. |
ага, может быть.
и вы не ответили на мой вопрос - чем вы занимаетесь-то? и есть ли у вас высшее гуманитарное образование, например? ну и раз уж я так наглею - вы, кстати, читали "истину и метод"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73587 |
|
|
|
|
| Впрочем,для начала извините, салюки - какие бы эмоции мной ни владели, последние мои высказывания недостойны философской темы. Гуманитарное образование? Да, есть у меня гуманитарное образование. "Истину и метод" читал лет двадцать назад. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73588 |
|
|
|
|
а, ну тогда пойдем далее, и постарайтесь, пожалуйста, сделать некоторое усилие и все же попробовать меня понять
| рябинин: Вы, как я вижу, по-прежнему утверждаете, что если все буквы в романе "Анна Каренина" полностью перемешать в произвольном порядке, то информативность текста от этого не изменится. Он с самого начала был абсолютно бессмысленным. |
с самого начала он был бессмысленным с точки зрения сведений, которые он сообщал о "происходивших событиях" в жизни героев, ибо этих событий никогда не происходило. поэтому никакого "познания", в смысле "почему топором старушку", он дать не мог. с этой точки зрения от перемены букв не поменяется решительно ничего.
с точки зрения развлекательности для вида хомо, роли в культуре и прочих, сугубо социальных аспектах, он, естественно обладает смыслом - как и стихи Крученых. в этом смысле произвольная перемена букв приведет к полной потери всех этих "смыслов"
наконец, с точки зрения информатики, произвольная перемена букв резко повысит его информативность - потому что наибольшее количество информации передает, как раз, "белый шум".
и это три совершенно разных аспекта, с которых можно посмотреть на "каренину". очевидно, что я имел ввиду строго первый, когда говорил о бессмысленности любого худлита. он никак не увеличивает сумму знаний о мире - он лишь расширяет сам "мир", добавляя к нему новые измерения, никогда прежде, до автора этого текста, не встречавшиеся. в этом - суть искусства, и этим оно принципиально отличается от любой дисциплины, подразумевающей знание, с точки зрения которого любое искусство действительно бессмысленно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73589 |
|
|
|
|
| А что делать со знанием того, что литературное произведение некоторым образом влияет на обладателей этого самого знания? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73590 |
|
|
|
|
| BillyBones: А что делать со знанием того, что литературное произведение некоторым образом влияет на обладателей этого самого знания? |
на них так же влияет погода, погрешности в диете и результат последнего матча спартака.
именно поэтому обладателем "знания" лучше считать не конкретных индивидов, а культуру. благо знание не содержит ничего личного) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73591 |
|
|
|
|
| Не является ли искусство одеждой, футбольным мячом или клизмой, каким либо образом влияющей на расширение своих знаний культурой? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73592 |
|
|
|
|
| BillyBones: Не является ли искусство одеждой, футбольным мячом или клизмой, каким либо образом влияющей на расширение своих знаний культурой? |
оно является искусством - и поэтому является непосредственной частью культуры. отдельные произведения искусства, более того, порождают именно знание, ибо являются предметом изучения. и уж разумеется влияние искусства на носителей культуры столь значимо, что оно неизбежно определяет будущее культуры. поэтому на круг я бы поставил искусство повыше клизм и футбольных мячей) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73593 |
|
|
|
|
| Пока у меня не сходится искусство, порождающее знание и одновременно уступающее белому шуму по информативности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73594 |
|
|
|
|
| Ну, сделав усилие, салюки, я понял, что вы имеете в виду. Сначала вы пишете о том, что литературный текст( "Анна Каренина") не обладает научной ценностью. Что его нельзя использовать ни как текст исторический, ни как текст географический, ни тем более химический или астрономический, и на этом основании вы утверждаете, что текст этот логически бессмыслен - то есть он весь состоит из знаков, не имеющих значения. Начав за упокой, вы за упокой и продолжаете: чисто логическая проблема смысла или бессмысленности высказываний в вашем сознании смешивается с этической проблемой смысла или бессмысленности нашего бытия. полезности или бесполезности наших занятий, и вы постоянно исходите из того, что это одно и то же, хотя между этими проблемами нет ничего общего. Говоря о бессмысленности искусства, вы фактически утверждаете, что в искусстве нет ни высокого этического смысла, ни практической полезности, но доказывате это тем, что в высказываниях литературных произведений отсутствует логический смысл( то есть эти тексты вполне тождественны тем текстам, которые написала бы обезьяна, научившаяся стучать забавы ради по клавиатуре компа). И фундаментом всего этого грандиозного здания является утверждение, что любой вопрос" почему происходит то-то или то-то?" бессмыслен, поскольку мы никогда не познаем всей совокупности всех действующих во вселенной причин, а потому и о ближайшей причине любого события( например, почему ребенок кашляет) спрашивать не имеет смысла, что сам этот вопрос следует заменить описанием кашля(как он кашляет), и вот в этом описании( наконец-то мы достигли желанного берега!) смысл есть. Вот примерно такую картину являют мне ваши рассуждения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73595 |
|
|
|
|
| искусство не знимается вопросами типа почему ребёнок кашляет, рябинин, и в таком смысле оно не предметное знание, но является оно таковым о потугах души и мотивациях нашего брата |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73596 |
|
|
|
|
| Хайдук: искусство не знимается вопросами типа почему ребёнок кашляет, рябинин, и в таком смысле оно не предметное знание, но таковым оно является о потугах души и мотивациях нашего брата |
Знаете, Хайдук, если бы я тяжело заболел и в бреду действительно сказал бы, что искусство занимается вопросами типа почему ребенок кашляет, то и тогда бы у нас не было причины всерьез обсуждать эту проблему. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73597 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-73600 |
|
|
|
|
Здесь ЛБ хозяин. Я жду, когда он выскажется на заданную им тему. Тогда можно было бы подвергнуть его высказывание конструктивной, но беспощадной критике.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73601 |
|
|
|
|
Ув. рябинин,
По-моему, в спорах с saluki надо иметь в виду, что его картина мира принципиально отличается от нашей (имеет право  )
Для нас в мире все связано, взаимообусловлено и покоится на общих единых основаниях . В модели saluki мир состоит их отдельных, автономных областей (неживая природа, живая природа, культура...) живущих по своим, уникальным для каждой области локальным законам. Поэтому, в частности, для него неприемлемы длинные цепочки причинно-следственных связей.
Далее. Мы исходим из того, что знание может принимать разные формы, и наиболее совершенная из них - практика. saluki признает только одну форму знания - понятийную(словесную). Из чего и следует, что произведения искусства никаких знаний в себе не несут. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73603 |
|
|
|
|
| рябинин: Здесь ЛБ хозяин. Я жду, когда он выскажется на заданную им тему. Тогда можно было бы подвергнуть его высказывание конструктивной, но беспощадной критике. |
Попробую завтра что-нибудь сказать. А пока я еще и не все прочел, что наговорили сегодня. Только я не хозяин (не при царском режиме живем), а просто активный участник. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73604 |
|
|
|
|
не уверен, что почтенный салюки ничего против не поимеет против очернения характеристики его почтённым ЛБ |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73605 |
|
|
|
|
| BillyBones: Пока у меня не сходится искусство, порождающее знание и одновременно уступающее белому шуму по информативности. |
информативность (в информатике) это мера неожиданности сообщения, т.е. мера вашей способности предвидеть следующую часть информации, в зависимости от уже полученной. в случае с белым шумом, или рандомным набором букв и пробелов, она будет минимальной - следовательно информативность этого сообщения будет для вас наивысшей.
и нет, это не сделает его сколь-либо полезным. это лишь лишит вас всякой возможности что-либо из него извлечь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73608 |
|
|
|
|
рябинин: Ну, сделав усилие, салюки, я понял, что вы имеете в виду....
Говоря о бессмысленности искусства, вы фактически утверждаете, что в искусстве нет ни высокого этического смысла, ни практической полезности, но доказывате это тем, что в высказываниях литературных произведений отсутствует логический смысл( то есть эти тексты вполне тождественны тем текстам, которые написала бы обезьяна, научившаяся стучать забавы ради по клавиатуре компа). |
нед, вы нихрена не поняли, к сожалению |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73609 |
|
|
|
|
| LB: В модели saluki мир состоит их отдельных, автономных областей (неживая природа, живая природа, культура...) живущих по своим, уникальным для каждой области локальным законам. |
примерно так, ибо это единственное на пока приемлемое упрощение. во всяком случае, законы социальных взаимодействия точно отличаются от квантовой механики, и требуют, очевидно, разного подхода
| Поэтому, в частности, для него неприемлемы длинные цепочки причинно-следственных связей. |
длинные цепочки причинно-следственных связей неприемлемы только в той мере, в какой они не доказаны. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73610 |
|
|
|
|
| LB: Далее. Мы исходим из того, что знание может принимать разные формы, и наиболее совершенная из них - практика. |
а вот тут вы, боюсь, неправы совсем. ибо это я усердно спрашиваю вас, как применить в какой угодно практике задаваемые вами вопросы, и упорно не получаю ответа - не наоборот) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73611 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Далее. Мы исходим из того, что знание может принимать разные формы, и наиболее совершенная из них - практика. |
а вот тут вы, боюсь, неправы совсем. ибо это я усердно спрашиваю вас, как применить в какой угодно практике задаваемые вами вопросы, и упорно не получаю ответа - не наоборот) |
Разумеется, я не в восторге от своих знаний, ибо к сборке ННР еще и не приступил. Вообще философия - хоть моя, хоть Ваша - весьма далека от совершенной формы.
Но всё-таки любопытно, на какие вопросы Вы не получили ответа.
См. далее №7054 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73612 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
