|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
рябинин:
Вообще-то в романе достаточно много информации на этот счет.  |
увы, информации там вообще никакой нет. там есть, как максимум, соображения фмд о выдуманном им событии
| Но даже если полностью понять мотивацию человека невозможно - это еще не повод для того, чтобы отказаться от понимания вообще. Вы просто не сможете элементарно существовать в человеческом обществе, если действительно станете выполнять этот свой постулат, и напрочь откажетесь от объяснения всего, что в нем происходит, ограничившись одним описанием. |
если что - выше обсуждался научный подход, а не "элементарное существование в рамках социума")
| Да ведь и с вопросом "как это происходит?" дело в этом смысле( по части возможности достаточно полных ответов) обстоит не намного лучше. |
это так. но добавить к этому еще и абсурдный вопрос "почему" никак не поможет |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73509 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Я толкую о разуме, а Вы о безумствах каких-то недоделанных роботов.
|
Нет, я о человеческом разуме в том числе. Раздвигать границы своего знания, а значит и власти - это экспансия, которая постоянно переходит из одного вида в другой. Разум не признает границ, это мы знаем по действиям самого человека, который ради расширения границ знания, часто пренебрегает безопасностью. Лишить разум свободы познания, значит кастрировать его. Будет этакий добрый и послушный, занятный и милый.
Но он не будет ловить мышей!
|
Тут причина скорей в нашей воле, чем в разуме, причем в том аспекте нашей воли, который нас роднит практически со всеми стадными животными( каждая особь стремится занять более высокое положение в своей иерархии. в идеале - доминировать в своей группе, группа стремится потеснить конкурентов и пр.). Разум сам по себе ни в чем не заинтересован. Тут опасность скорее в том, что действия сверхразума будут для нас практически по определению непредсказуемы(именно потому, что это сверхразум).Этак мы можем создать еще одного бога, пути которого тоже будут для нас неисповедимы.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73510 |
|
|
|
|
saluki: рябинин:
Вообще-то в романе достаточно много информации на этот счет. |
увы, информации там вообще никакой нет. там есть, как максимум, соображения фмд о выдуманном им событии
| Но даже если полностью понять мотивацию человека невозможно - это еще не повод для того, чтобы отказаться от понимания вообще. Вы просто не сможете элементарно существовать в человеческом обществе, если действительно станете выполнять этот свой постулат, и напрочь откажетесь от объяснения всего, что в нем происходит, ограничившись одним описанием. |
если что - выше обсуждался научный подход, а не "элементарное существование в рамках социума")
| Да ведь и с вопросом "как это происходит?" дело в этом смысле( по части возможности достаточно полных ответов) обстоит не намного лучше. |
это так. но добавить к этому еще и абсурдный вопрос "почему" никак не поможет |
Нет, выше не обсуждался научный подход. ЛБ специально подчеркнул, что вопрос - философский. И по-прежнему неясно, почему вопрос "почему?" абсурден. И ответ на этот вопрос невозможно заменить описанием. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73511 |
|
|
|
|
| рябинин: И по-прежнему неясно, почему вопрос "почему?" абсурден. |
потому что он бесконечен. если есть какая-то причина, то что вызывает эту причину? а что вызывает причину, являющуюся этой причиной? и так далее, до первопричины бытия.
это не философский вопрос, это вопрос абсурдный, ибо не имеет ответа |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73512 |
|
|
|
|
рябинин:
Тут причина скорей в нашей воле, чем в разуме |
если что - "воля" это одна из функций разума, неотделимая от него никакими способами
это противопоставление невозможно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73513 |
|
|
|
|
saluki: | рябинин: И по-прежнему неясно, почему вопрос "почему?" абсурден. |
потому что он бесконечен. если есть какая-то причина, то что вызывает эту причину? а что вызывает причину, являющуюся этой причиной? и так далее, до первопричины бытия.
это не философский вопрос, это вопрос абсурдный, ибо не имеет ответа |
Это в том случае, если мы желаем дойти до первопричины, и не ограничиваемся поиском ближайшей причины того или иного события. Но в таком случае и описание должно быть подробным описанием всего сущего, а не какого-то его ничтожного фрагмента. И это уже, скорее всего, просто немыслимо. И как вы, кстати, представляете себе науку, полностью отказавшуюся от поиска причин тех или иных феноменов? Тут вопрос "каким образом?" неразрывно связан с вопросом о причине - в процессе исследования, во всяком случае. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73514 |
|
|
|
|
| рябинин: в процессе исследования, во всяком случае. |
в процессе исследования - сколько угодно
а в процессе оформления ответа - нет, по указанным вами выше причинам - это немыслимо |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73515 |
|
|
|
|
saluki: рябинин:
Тут причина скорей в нашей воле, чем в разуме |
если что - "воля" это одна из функций разума, неотделимая от него никакими способами
это противопоставление невозможно |
Почему же невозможно? У неразумных существ воля функционирует ничуть не хуже, чем у разумных. Я даже уже привел примеры "воли к власти" у стадных животных. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73516 |
|
|
|
|
| рябинин: У неразумных существ воля функционирует ничуть не хуже, чем у разумных. |
мы обсудим это, когда моя собака объявит голодовку в знак протеста против экспансии США или еще чего-нибудь
а иерархические взаимодействия - это не "воля", это более простое явление. но тоже, как ни странно, обусловленное ими теми структурами, которые позже разовьются в полноценный мозг высшего примата |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73517 |
|
|
|
|
saluki: | рябинин: в процессе исследования, во всяком случае. |
в процессе исследования - сколько угодно
а в процессе оформления ответа - нет, по указанным вами выше причинам - это немыслимо |
То есть как же? В процессе исследования ученый должен задавать себе абсурдные вопросы(то есть не имеющие никакого смысла), и это должно привести к разумному результату? Но тогда, может, и вопросы эти - разумны, и предложенное ЛБ исследование вполне может начаться с вопроса "почему?"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73518 |
|
|
|
|
saluki: | рябинин: У неразумных существ воля функционирует ничуть не хуже, чем у разумных. |
мы обсудим это, когда моя собака объявит голодовку в знак протеста против экспансии США или еще чего-нибудь
а иерархические взаимодействия - это не "воля", это более простое явление. но тоже, как ни странно, обусловленное ими теми структурами, которые позже разовьются в полноценный мозг высшего примата |
Что же это за более простое явление? И почему нужно ждать именно голодовки, объявленной вашей собакой?Это единственное стремление, которое может быть у живых существ - стремление объявлять голодовки? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73519 |
|
|
|
|
рябинин:
Что же это за более простое явление? |
с радостью переадресую вас к учебнику биологии |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73520 |
|
|
|
|
| И там действительно сказано, что между стремлением разных видов приматов занять более высокое положение в своей иерархии, доминировать в своей группе существует настолько принципиальная разница, что тут необходимы два разных понятия? Впрочем, это вопрос не простой. В течение долгого времени философы действительно склонялись к мысли, что воля - это одна из функций разума. Из чего следует, что все наши стремления контролируются разумом. Особенно настаивали на этом рационалисты во главе с Декартом. Но потом пришли Шопенгауэр, Ницше, Фрейд, глубинная психология, да и биологи стали склоняться к мысли, что между человеком и другими животными - много общего, и что во многих своих проявлениях человек от других млекопитающих почти ничем не отличается, так что эти проявления вполне можно обозначать одними и теми же понятиями. Но, возможно, правы были Декарт и его предшественники, схоласты, которые с вами вполне согласны. Так что это вопрос открытый, дискуссионный. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73521 |
|
|
|
|
| рябинин: И там действительно сказано, что между стремлением разных видов приматов занять более высокое положение в своей иерархии, доминировать в своей группе существует настолько принципиальная разница, что тут необходимы два разных понятия? |
нет. но там подчеркнута некоторая связь между иерархией и потребным для ее проявлением мозгом
совсем уж строго говоря, "разум" тоже есть не только у людей - просто только у них его количество преодолевает некоторый порог, с которого можно поговорить о разуме. вот это "поговорить", то есть язык, является клиническим отличием человеческого разума от всех прочих, и именно с этой величины имеет смысл обсуждение предмета.
но на этой величине - в единственном известном нам случае - "воля" есть проявление того же самого, что и разум. головного мозга то есть) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73522 |
|
|
|
|
Очень далеко ушли от темы.
По той причине, что saluki принялся опровергать принцип причинности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73523 |
|
|
|
|
saluki: | рябинин: И там действительно сказано, что между стремлением разных видов приматов занять более высокое положение в своей иерархии, доминировать в своей группе существует настолько принципиальная разница, что тут необходимы два разных понятия? |
нет. но там подчеркнута некоторая связь между иерархией и потребным для ее проявлением мозгом
совсем уж строго говоря, "разум" тоже есть не только у людей - просто только у них его количество преодолевает некоторый порог, с которого можно поговорить о разуме. вот это "поговорить", то есть язык, является клиническим отличием человеческого разума от всех прочих, и именно с этой величины имеет смысл обсуждение предмета.
но на этой величине - в единственном известном нам случае - "воля" есть проявление того же самого, что и разум. головного мозга то есть) |
Да мозг-то есть и у муравья. Впрочем, от темы действительно ушли слишком далеко, так что лучше остановиться. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73524 |
|
|
|
|
рябинин:
Да мозг-то есть и у муравья. |
у муравья мозга нет |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73525 |
|
|
|
|
LB: Очень далеко ушли от темы.
По той причине, что saluki принялся опровергать принцип причинности. |
принцип причинности не имеет к этому никакого отношения |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73526 |
|
|
|
|
saluki: рябинин:
Да мозг-то есть и у муравья. |
у муравья мозга нет |
Вот те раз. Ну хоть у собаки-то вашей он есть? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73527 |
|
|
|
|
рябинин: saluki: рябинин:
Да мозг-то есть и у муравья. |
у муравья мозга нет |
Вот те раз. Ну хоть у собаки-то вашей он есть? |
как и у всех прочих млекопитающих |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73528 |
|
|
|
|
saluki: LB: Очень далеко ушли от темы.
По той причине, что saluki принялся опровергать принцип причинности. |
принцип причинности не имеет к этому никакого отношения |
Правда?
А это
| этот вопрос ничего не достоин, как и любой вопрос "почему". |
как прикажете понимать? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73529 |
|
|
|
|
| А вы, вроде, то, что воля является функцией разума доказывали тем, что и то, и другое - функции головного мозга... Но одновременно утверждали, что к собаке вашей это не относится, поскольку она не объявляет голодовки... Но это мелочи, конечно... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73530 |
|
|
|
|
| а что, принцип причинности как-то отвечает на вопрос "почему"?) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73531 |
|
|
|
|
| рябинин: А вы, вроде, то, что воля является функцией разума доказывали тем, что и то, и другое - функции головного мозга... Но одновременно утверждали, что к собаке вашей это не относится, поскольку она не объявляет голодовки... Но это мелочи, конечно... |
к моей собаки не относится "воля" в том смысле, в каком она есть у меня, ровно настолько же, насколько мой "разум" сложнее, чем ее.
высшая нервная деятельность, со всеми ее фокусами, есть у любого млекопитающего, и у любого из них любое подобие "воли" будет неотделимо от любого подобия "разума". тем не менее, разум и воля одного вида могут быть сильно непохожи на то же самое у другого. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73532 |
|
|
|
|
Vova17: Лишить разум свободы познания, значит кастрировать его. Будет этакий добрый и послушный, занятный и милый.
|
Не понял, кто посягает на свободу познания? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73533 |
|
|
|
|
| saluki: а что, принцип причинности как-то отвечает на вопрос "почему"?) |
Некоторым образом - да. Например, когда начальник спрашивает у подчиненного, почему тот опоздал на работу, то желает узнать именно причину опоздания. И вообще можно вспомнить множество случаев, когда вопрос "почему?" означает "по какой причине?". Впрочем, вы ошиблись с самого начала. Поппер говорил не о вопросе "почему?", а о вопросе "что такое то-то или то-то?", и на него предлагал отвечать описанием того, каким образом то, о чем спрашивается, происходит в реальности.. А вопрос "почему?" никому еще, вроде, жить не мешал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73534 |
|
|
|
|
saluki, безаппеляционность суждений не компенсирует отсутствия разумных доводов.
Еще раз прошу объяснить, в чем состоят Ваши претензии к вопросам "почему"
| этот вопрос ничего не достоин, как и любой вопрос "почему" |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-73535 |
|
|
|
|
| рябинин:Некоторым образом - да. Например, когда начальник спрашивает у подчиненного |
принцип причинности |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73536 |
|
|
|
|
| LB: Еще раз прошу объяснить, в чем состоят Ваши претензии к вопросам "почему" |
потому что за каждым вопросом "почему" можно задать следующий вопрос "почему", и этот ответ ничего не дает
а построение какой-либо структуры знания из таких вопросов приводит к абсурдным выводам о "намеренности развития природы", как мы отчетливо наблюдаем в этом тредике
з.ы. "почему" в русской трактовке предполагает _целесообразность_, и это предположение оказывает влияние на отвечающих. увы, но для понимания целесообразности природы, даже если бы таковая и имелась, человеческий мозг точно слишком слаб, и отвлекаться на эти глупости ему не стоит. не нашего ума это дело, "почему" E=mc2. мы описываем мир вокруг, не замыслы господа бога |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73537 |
|
|
|
|
saluki: | рябинин:Некоторым образом - да. Например, когда начальник спрашивает у подчиненного |
принцип причинности |
А вы сами прочли хотя бы первую фразу по этой ссылке? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73539 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
