|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki, посмотрите в словарях "мессианство" и "добро и зло"
Хайдук ляпнул не подумав, а Вы повторяете. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73257 |
|
|
|
|
LB:
Метафизические причины - это какие, конкретно? |
Ничего более конкретного, чем ссылка на природу человека, предложить не могу. ФМД несколько романов толстенных написал об этом, но до конца тему так исчерпать и не смог. Куда уж мне, даже пытаться не буду.
Я тоже не верю в идеальное общество идеальных людей (или "сверхлюдей").
Борьба разрушения с созиданием, зла с добром никогда не прекратится. Но действенность разрушения в ходе этой вечной борьбы должна уменьшаться, а созидания - возрастать. |
А почему собственно? Откуда такая уверенность? Исторический опыт говорит нам как раз об обратном. В настоящее время только страх всеобщего уничтожения заставляет людей сдерживаться от того, чтобы не наброситься друг на друга. Вы думаете кто-нибудь засомневался уничтожить противника, если бы был уверен в своей безнаказанности.
Мир подвешен на веревочке страха. Не слишком надежная страховка, не так ли.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73258 |
|
|
|
|
| LB: Борьба разрушения с созиданием, зла с добром никогда не прекратится. Но действенность разрушения в ходе этой вечной борьбы должна уменьшаться, а созидания - возрастать. |
| LB: мессианство утверждает прямо противоположное. |
если мессианство будет утверждать противоположное (то бишь борьба зла с добром наконец прекратится нах), то Ваше уменьшение/возрастание предстаёт ни чем иным, как ... достаточно хорошей/близкой аппроксимацией такого якобы противоположного мессианства  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73259 |
|
|
|
|
| Vova17: Мир подвешен на веревочке страха. Не слишком надежная страховка, не так ли. |
  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73260 |
|
|
|
|
| LB: saluki, посмотрите в словарях "мессианство" |
и то, что у вас вместо мессии - некий носитель разума, а слово "бог" заменено эвфемизмом "эволюция" в данном случае никакой роли не играет, благо вы и слово "эволюция" трактуете как вам удобнее, и оного носителя хотите наделить некими качествами, ниоткуда, кроме фантазии, не следующих
и когда у вас "добро и зло" идут в одном контексте с "эволюцией" это становится видно столь ясно и фактурно, что нечего пенять на Хайдука |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73261 |
|
|
|
|
saluki, как Вы сразу не догадались, что:
"добро и зло" - поповские слова
вера в социальный прогресс - мессианство
"не верю в идеальное общество" - скрытое мессианство, сказано мной для отвода глаз
"носитель разума" - Бог.
| когда у вас "добро и зло" идут в одном контексте с "эволюцией" это становится видно ... ясно и фактурно |
Таким образом выясняется, что Ваша "ясность" проистекает из довольно распространенного заблуждения, что эволюция может быть только биологической.
"добро и зло" идут в одном контексте с "эволюцией" - не только у меня, а у всех и всегда, когда речь заходит о развитии (=эволюции) нравственности. (Я тоже о добре и зле не говорил, пока не возникла тема "человеческой природы")
Прогресс нравственности
Ув. Vova17, Вы тоже прочтите. Просто чтобы лучше познакомиться с точкой зрения, не совпадающей с Вашей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73265 |
|
|
|
|
| saluki: вы и слово "эволюция" трактуете как вам удобнее |
Эволюция - "развитие, процесс постепенного непрерывного количественного изменения кого-чего-н., подготавливающий качественные изменения".
Когда я трактовал иначе? Хоть один пример можете привести? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73266 |
|
|
|
|
LB:
Таким образом выясняется, что Ваша "ясность" проистекает из довольно распространенного заблуждения, что эволюция может быть только биологической. |
моя ясность проистекает из твердого понимания того, что человеческая мораль - единственная категория, где существуют добро и зло - не может быть смешана с процессами физического мира. и всякий раз, когда я такое смешение наблюдаю, я точно знаю - это злоупотребление терминами. возможное только в очень специфически искаженной картине мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73268 |
|
|
|
|
Vova17:
Я тоже не верю в идеальное общество идеальных людей (или "сверхлюдей").
Борьба разрушения с созиданием, зла с добром никогда не прекратится. Но действенность разрушения в ходе этой вечной борьбы должна уменьшаться, а созидания - возрастать. |
А почему собственно? Откуда такая уверенность? Исторический опыт говорит нам как раз об обратном. |
См 6833 на предыдущей странице.
И о чем же нам говорит исторический опыт?
То, что еще несколько поколений назад считалось нормальным и допустимым, сегодня воспринимается крайне негативно. К примеру, пытки вплоть до XIX века были официально признанным методом допроса в большинстве стран, но сейчас это совершенно морально неприемлемо. Публичные казни ныне воспринимаются как варварство, хотя еще в начале XIX века они были распространены по всей Европе.
|
http://truemoral.ru/moral_pr.php
И еще.
По В.О.Ключевскому, в процессе петровских реформ погиб каждый пятый житель России. Но это не помешало потомкам ставить памятники великому царю, а специальные исследования показали, что в середине 90-х годов XX века для массового сознания россиян это был самый авторитетный из исторических персонажей. Если считать корректно (не абсолютные числа, а проценты), то правление Сталина уступает по трагическим последствиям, но Сталин в наших глазах — тиран и убийца. Нечто подобное мы обнаруживаем при сравнении многих политических преступников XX века с героями прежних эпох.
Все это свидетельствует о том, что, отвергая тезис о прогрессе в человеческих отношениях, большинство наших современников интуитивно пользуется различными критериями для оценки событий недавнего и отдаленного прошлого. А собственная эпоха видится нам необычайно жестокой прежде всего потому, что не отвечает опережающему росту ожиданий.
Уже почти сотню лет по учебникам психологии кочует формула Дж.Джемса, по которой удовлетворенность равняется дроби, где в числителе успех, а в знаменателе — притязания; т.е. чем выше притязания, тем меньше удовлетворяют реальные успехи.
Т.е. сейчас «плохо» не потому, что стало реально хуже, а потому что наши притязания и моральные нормы выросли. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-73270 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Таким образом выясняется, что Ваша "ясность" проистекает из довольно распространенного заблуждения, что эволюция может быть только биологической. |
моя ясность проистекает из твердого понимания того, что человеческая мораль - единственная категория, где существуют добро и зло - не может быть смешана с процессами физического мира. и всякий раз, когда я такое смешение наблюдаю, я точно знаю - это злоупотребление терминами. |
Может поделитесь наблюдениями, чтобы не выглядело голословным |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73272 |
|
|
|
|
LB:
Ув. Vova17, Вы тоже прочтите. Просто чтобы лучше познакомиться с точкой зрения, не совпадающей с Вашей. |
Ознакомился. У меня, конечно, нет возражений по поводу того, что зверств в современном обществе гораздо меньше, чем раньше. Другое дело, чем вызвано такое человеколюбие и настолько ли оно устойчиво, как кажется. Побудительные причины добрых поступков, на мой взгляд, важны. Если человек вершит добро из-за страха, или только потому, что это выгодно, то говорить о нравственном прогрессе по крайней мере опрометчиво. Изменятся условия (произойдет стихийное бедствие, например) и тот человек, который еще вчера вершил добро, без зазрения совести ограбит и убьет своего ближнего, раз это стало выгодным.
По-моему, нравственный прогресс возможен в отдельно взятой личности, как результат духовного роста, а не в обществе в целом.
Да, и насчет зверств можно поспорить. Они стали не так грубы, но зато более изощренны. В наш просвещенный век предпочитают калечить душу, а не тело.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73281 |
|
|
|
|
Vova17:
Да, и насчет зверств можно поспорить. Они стали не так грубы, но зато более изощренны. В наш просвещенный век предпочитают калечить душу, а не тело.
|
Можно провести параллель с биоэволюцией. В начале естественный отбор был очень "жестоким и злым". Потом появился половой отбор - более изощренный, более "добрый и гуманный" (беру в кавычки, чтобы ув. saluki опять не обвинил меня в антропоморфизме) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73293 |
|
|
|
|
А следующий этап - отсутствие всякого отбора?
Или еще мягче, чем половой?... Хотя, казалось бы, куда мягче.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73297 |
|
|
|
|
Если бы только в воздухе...
Конечно, по вине собственной и чужой глупости люди погибали во все века. Однако достаточно очевидно, что с ходом времени цена 'недоработок' разума всё возрастает и возрастает |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73313 |
|
|
|
|
LB:
Конечно, по вине собственной и чужой глупости люди погибали во все века. Однако достаточно очевидно, что с ходом времени цена 'недоработок' разума всё возрастает и возрастает |
вообще-то в истории самолетостроения достаточно очевидно, что она только падает по мере улучшения технологии
и шанс погибнуть на 1000км пути у пассажира самолета всегда ниже, чем у пассажира автомибиля. а у автопассажира он во много раз выше, чем у наездника лошади |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73314 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Конечно, по вине собственной и чужой глупости люди погибали во все века. Однако достаточно очевидно, что с ходом времени цена 'недоработок' разума всё возрастает и возрастает |
вообще-то в истории самолетостроения достаточно очевидно, что она только падает по мере улучшения технологии
и шанс погибнуть на 1000км пути у пассажира самолета всегда ниже, чем у пассажира автомибиля. а у автопассажира он во много раз выше, чем у наездника лошади |
Это верно.
Замечу только, что человеческий фактор касается не только авиации и транспорта.
Вы вероятно не станете спорить с тем, что прогресс (не только технический) повышает цену человеческих ошибок. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73315 |
|
|
|
|
LB:
Вы вероятно не станете спорить с тем, что прогресс (не только технический) повышает цену человеческих ошибок. |
я не просто стану спорить, я вам прямо скажу - это полная чушь, потому что именно прогресс позволяет многократно защититься от этих ошибок
для того, что бы утопить испанский галеон, или просто безвозвратно отплыть на нем к полюсу вместо америки, требовалось буквально пара неверных соображений. современный танкер со всеми его навигаторами вы при всем желании не утопите, или вам потребуется феерическая изобретательность.
а количество жертв чернобыльсой аэс - едва ли не самой жуткой техногенной катастрофы - может и не превысить число жертв самого банального пожара в крупном городе 15 века.
не говоря уж про цену, например, врачебной ошибки. травить людей тысячами препаратами ртути и стрихнина мы давно отучились, а эти ошибки стоили больше, чем все авиация на круг |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73316 |
|
|
|
|
Ув. saluki, по-моему, вы судите слишком прямолинейно, проблема не так проста. Примеры, которые вы привели, убедительны только на первый, поверхностный взгляд. И почти уверен, что в данном случае моё мнение, в отличие от большинства предшествующих в этой теме, может быть достаточно строго доказано или опровергнуто.
Пока предлагаю провести опрос с примерно такой формулировкой: повышает ли прогресс цену человеческих ошибок? Если Вы и еще кто-нибудь поддержит эту инициативу, откроем соответствующую тему-опрос. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73317 |
|
|
|
|
| Японцы говорят: "Мудрость приходит со шрамами" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73320 |
|
|
|
|
| LB: И почти уверен, что в данном случае моё мнение, в отличие от большинства предшествующих в этой теме, может быть достаточно строго доказано или опровергнуто. |
с удовольствием послушаю доказательства |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73321 |
|
|
|
|
Ошибок стало меньше, но цена их стала большей. Перевернутый автобус унесет больше жизней, чем опрокинувшаяся телега.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73322 |
|
|
|
|
saluki: | LB: И почти уверен, что в данном случае моё мнение, в отличие от большинства предшествующих в этой теме, может быть достаточно строго доказано или опровергнуто. |
с удовольствием послушаю доказательства |
Я тоже послушал бы.
В частности, об изменении доли затрат на "защиту от дурака" в промышленном производстве. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73323 |
|
|
|
|
LB:
В частности, об изменении доли затрат на "защиту от дурака" в промышленном производстве. |
а какое отношение к этому имеют затраты? затраты, разумеется, растут по мере прогресса. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73324 |
|
|
|
|
Vova17: Ошибок стало меньше, но цена их стала большей. Перевернутый автобус унесет больше жизней, чем опрокинувшаяся телега.
|
а, ну давайте перейдем на легковушки, там будет сопоставимо |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73325 |
|
|
|
|
saluki: LB:
В частности, об изменении доли затрат на "защиту от дурака" в промышленном производстве. |
а какое отношение к этому имеют затраты? |
Самое прямое и непосредственное.
Если, конечно, вы не забыли какой вопрос обсуждается, и под "этим" мы подразумеваем одно то же. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73326 |
|
|
|
|
LB: saluki: LB:
В частности, об изменении доли затрат на "защиту от дурака" в промышленном производстве. |
а какое отношение к этому имеют затраты? |
Самое прямое и непосредственное.
Если, конечно, вы не забыли какой вопрос обсуждается, и под "этим" мы подразумеваем одно то же. |
мы обсуждаем цену ошибки в человеческих жизнях. цену ошибки в деньгах измерять бесполезно, потому что вот уж чего-чего, а денег и других матценностей по мере развития цивилизации становится больше с каждой секундой |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73327 |
|
|
|
|
дальше - бОльше (ошибок), любой ННР будет грешить щеголявши на лезвии прогресса  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73328 |
|
|
|
|
saluki:
мы обсуждаем цену ошибки в человеческих жизнях. |
Экономия на профилактике тоже оборачивается человеческими жизнями.
Вопрос сформулирован в 6859. Но желающих поучаствовать в опросе, кажется, нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73330 |
|
|
|
|
LB:
Экономия на профилактике тоже оборачивается человеческими жизнями. |
значит не надо экономить на профилактике. но это в любом случае уже обычная экономика, для этого новых разумов не требуется.
и кстати. большинство ошибок, приводящих к тяжелым последствиям, в жизни, как и в шахматах, происходят не по недостатку разума, а по недостатку внимания. поэтому в общем и целом профилактика будет всегда страховать человека в этом вопросе. задачи на внимание надо поручать роботам, а разум пока можно пользовать человеческий |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73338 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Экономия на профилактике тоже оборачивается человеческими жизнями. |
значит не надо экономить на профилактике. но это в любом случае уже обычная экономика, для этого новых разумов не требуется.
|
На безопасности и здоровье людей экономили и будут экономить. Бизнес есть бизнес, и нет такого преступления, на которое он пошел бы ради большой прибыли. А уж экономить на профилактике ему "сам бог велел". Поэтому не соглашусь с тем, что "для этого новых разумов не требуется" Требуется - чтобы преодолеть шкурную природу человека. Но об этом мы уже говорили. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-73339 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
