jenya: Я не говорил ещё, считаю я это важным или не считаю. Я только говорил, что термин повторяемость или воспроизводимось имеет другой смысл. Не связанный с тем, Гаусс или не Гаусс.
Я, вообщем, также не являюсь поклонником термина "воспроизводимость" и "не воспроизводимость", но для меня достаточно очевидно, что LB использует эти слова (ну и "детерменизм" до кучи), именно в смысле "Гаусс" и "не Гаусс". Поэтому и предложил составить "философско-физический словарь" .
LB: Вероятно, правильней говорить, что существуют разные степени воспроизводимости. Большая воспроизводимость, меньшая воспроизводимость, но числовых показателей воспроизводимости вроде бы еще не придумали.
В этом треде за последнее время говорили о воспроизводимости в двух значениях. Первое - можно ли воспроизвести те же самые начальные условия в системе. Взять те же качели и запустить их заново с того же угла. Вы обычно тут говорите, что этого сделать нельзя, качели ныне не те, что раньше. Ветерок может уже юго-западный, да и турбулентность в воздухе наблюдается. А может кто за вчера слово нехорошее на качелях написал. Второе значение - воспроизводим ли мы тот же физический эффект, к примеру, затухающих колебаний. Или небольшое изменение в начальных условиях и в состоянии самих качелей приводит к чему-то качественно новому. Ответ - как правило (с вероятностью близкой к единице) не приводит, мы видим те же самые затухающие колебания.
Не вижу в Ваших примерах никаких двух значений "воспроизводимости", оно везде одно. Порывы ветра могут превратить затухающие колебания в "разгорающиеся".
Утверждая воспроизводимость таких простых явлений как затухающие колебания, мы предполагаем неизменность внешней среды, не учитываем возможного влияния случайностей. И это оправдано, потому что вероятность качественных изменений (под влиянием непредсказуемых факторов) в простых случаях действительно близка к нулю. Но чем сложней явление, тем больше эта вероятность; она может достичь такого уровня, при котором с ней придется считаться.
LB: Утверждая воспроизводимость таких простых явлений как затухающие колебания, мы предполагаем неизменность внешней среды, не учитываем возможного влияния случайностей.
Случайности как правило усредняются и не влияют на типичное поведение. Если бы это было не так, мы бы не видели типичного поведения.
LB: Но чем сложней явление, тем больше эта вероятность
Тут надо сначала сказать, что Вы имеете в виду под "сложным" явлением супротив "простого", а потом дать некий аргумент в пользу утверждения о том, что роль случайностей в "сложном" явлении больше, чем в простом. Вот был тут уже пример с купанием в море.
LB: Не вижу в Ваших примерах никаких двух значений "воспроизводимости", оно везде одно
Странно, что Вы не видите разницу между начальными условиями и самим процессом.
Я сравниваю не начальные условия с процессом, а начальные условия процесса с условиями его протекания. И то и другое подвержено изменениям.
Но начальные условия мы пытаемся контролировать. Мы пытаемся сто раз повторить один и тот же эксперимент. Если Вы один раз отогнёте качели на угол 50 градусов, а в другой раз насыпете песка в мешок и кинете вниз с Пизанской башни, то воспроизводимости точно не будет. А процесс мы не контролируем, мы его наблюдаем.
LB: Утверждая воспроизводимость таких простых явлений как затухающие колебания, мы предполагаем неизменность внешней среды, не учитываем возможного влияния случайностей.
Случайности как правило усредняются и не влияют на типичное поведение. Если бы это было не так, мы бы не видели типичного поведения.
Но, ведь это утверждение и справедливо только для распределений близких к Гауссовому (слово "самоусредняющиеся" даже боюсь сказать ! ). В твердом теле и наука такая есть "мезоскопика", описывающая системы, в которых средние не определяются типичным поведением.
FIBM: Но, ведь это утверждение и справедливо только для распределений близких к Гауссовому (слово "самоусредняющиеся" даже боюсь сказать ! ). В твердом теле и наука такая есть "мезоскопика", описывающая системы, в которых средние не определяются типичным поведением.
Этот вопрос интересно обсудить. Думаю, это верно для более широкого класса систем. Скажем, гидродинамическая система с меняющимся профилем температуры. Распределения локально примерно нормальные, но разные в разных частях системы.
LB: Утверждая воспроизводимость таких простых явлений как затухающие колебания, мы предполагаем неизменность внешней среды, не учитываем возможного влияния случайностей.
Случайности как правило усредняются и не влияют на типичное поведение. Если бы это было не так, мы бы не видели типичного поведения.
А если бы это было так, то мы бы только его и видели. Точнее, тогда просто не кому было бы видеть.
Столкнувшись с одной случайностью, до другой "усредняющей" случайности система может и не дожить. Для простых систем такая вероятность мала, а для сложных - достаточно велика
Позже постараюсь это обосновать или хотя бы примеры привести.
LB: Но чем сложней явление, тем больше эта вероятность
Тут надо сначала сказать, что Вы имеете в виду под "сложным" явлением супротив "простого", а потом дать некий аргумент в пользу утверждения о том, что роль случайностей в "сложном" явлении больше, чем в простом. Вот был тут уже пример с купанием в море.
Да, помню эти примеры. Могу привести контрпримеры, но едва ли от этого будет толк. У меня есть гипотеза, объясняющая почему случайности влияют на сложные системы больше, чем на простые. Но изложить её строгим научным языком, как того здесь от меня требуют, не смогу. Если готовы выслушать мои вольные рассуждения, то я этим займусь.
LB: У меня есть гипотеза, объясняющая почему случайности влияют на сложные системы больше, чем на простые.
Сначала расскажите, что такое "сложные", а что такое "простые". Море, например, это, наверное, сложная система? Миллиарды частиц бегают в трёхмерном пространстве.
LB: Но чем сложней явление, тем больше эта вероятность
Тут надо сначала сказать, что Вы имеете в виду под "сложным" явлением супротив "простого", а потом дать некий аргумент в пользу утверждения о том, что роль случайностей в "сложном" явлении больше, чем в простом. Вот был тут уже пример с купанием в море.
Да, помню эти примеры. Могу привести контрпримеры, но едва ли от этого будет толк. У меня есть гипотеза, объясняющая почему случайности влияют на сложные системы больше, чем на простые. Но изложить её строгим научным языком, как того здесь от меня требуют, не смогу. Если готовы выслушать мои вольные рассуждения, то я этим займусь.
На нестрогом ненаучном языке это называется глубина локальных минимумов. И вряд ли как-то связано со сложностью, даже при условии, что вы или я сумеем понятие сложности формально определить.
LB: Но чем сложней явление, тем больше эта вероятность
Тут надо сначала сказать, что Вы имеете в виду под "сложным" явлением супротив "простого", а потом дать некий аргумент в пользу утверждения о том, что роль случайностей в "сложном" явлении больше, чем в простом. Вот был тут уже пример с купанием в море.
Да, помню эти примеры. Могу привести контрпримеры, но едва ли от этого будет толк. У меня есть гипотеза, объясняющая почему случайности влияют на сложные системы больше, чем на простые. Но изложить её строгим научным языком, как того здесь от меня требуют, не смогу. Если готовы выслушать мои вольные рассуждения, то я этим займусь.
На нестрогом ненаучном языке это называется глубина локальных минимумов. И вряд ли как-то связано со сложностью, даже при условии, что вы или я сумеем понятие сложности формально определить.
Сложность динамической системы определяется количеством возможных устойчивых состояний, а роль флуктуаций определяется "барьерами" между ними. Какие проблемы?
FIBM: Сложность динамической системы определяется количеством возможных устойчивых состояний, а роль флуктуаций определяется "барьерами" между ними. Какие проблемы?
LB: У меня есть гипотеза, объясняющая почему случайности влияют на сложные системы больше, чем на простые.
Сначала расскажите, что такое "сложные", а что такое "простые". Море, например, это, наверное, сложная система? Миллиарды частиц бегают в трёхмерном пространстве.
Вроде бы сложность системы определяется не количеством элементов, а структурой. Если разобрать исправный будильник и аккуратно сложить все детали в коробочку, то тем самым систему весьма упростим.
Но я собрался докладывать о системах, сложность которых сомнений не вызовет - самоорганизующиеся системы, далекие от равновесия.
Прибой формирует берега. Коралловые атоллы растут и разрушаются. Мощность донных илов постоянно увеличиваются. Рифтовые зоны... И т.д. и т.п. Безусловно море - самоорганизующаяся система.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: Прибой формирует берега. Коралловые атоллы растут и разрушаются. Мощность донных илов постоянно увеличиваются. Рифтовые зоны... И т.д. и т.п. Безусловно море - самоорганизующаяся система.
Сила морского прибоя отклонилась от нормы - увеличилась, изменила берег. Прибой быстро пришел в норму, а берег остался измененным.
Значит самоорганизующаяся система чувствительней к случайностям, чем система более простая.
.
