|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Неточность воспроизведения, подверженного случайностям, может приводить к новым, не бывалым прежде результатам, что и есть творчество. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71461 |
|
|
|
|
| LB: Познание игнорировало последнее обстоятельство, предполагая одинаково полную (абсолютную) воспроизводимость всех систем. |
Предполагать одинаково полную воспроизводимость всех систем может только полный идиот. Помимо всего прочего, это предположение никому не нужно. Наблюдение имеет ненулевую ценность только в том случае, когда оно не требует полной воспроизводимости. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71462 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Познание игнорировало последнее обстоятельство, предполагая одинаково полную (абсолютную) воспроизводимость всех систем. |
Предполагать одинаково полную воспроизводимость всех систем может только полный идиот. Помимо всего прочего, это предположение никому не нужно. Наблюдение имеет ненулевую ценность только в том случае, когда оно не требует полной воспроизводимости. |
Ну, вот как я и предполагал, вы LB, используя в своих постах неудачные термины, "подставились". Теперь будет еще сложнее убедить других, что в этой теме-есть серьезные проблемы для обсуждения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71463 |
|
|
|
|
| iourique: Наблюдение имеет ненулевую ценность только в том случае, когда оно не требует полной воспроизводимости |
Очень точное замечание. В физике это называется robustness. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71464 |
|
|
|
|
| LB: Неточность воспроизведения, подверженного случайностям, может приводить к новым, не бывалым прежде результатам |
В физической системе это может быть только вблизи точек бифуркации. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71465 |
|
|
|
|
Уважаемый iourique!
Вам знакомо понятие "идеализация"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71466 |
|
|
|
|
LB: Уважаемый iourique!
Вам знакомо понятие "идеализация"? |
Ага, давайте еще терминов накидаем. В тех, что есть, мы недостаточно запутались. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71467 |
|
|
|
|
iourique: LB: Уважаемый iourique!
Вам знакомо понятие "идеализация"? |
Ага, давайте еще терминов накидаем. В тех, что есть, мы недостаточно запутались. |
Вы все-таки почитайте про идеализацию (в точных науках). Тогда может быть разберемся с термином "предполагать", который Вы неправильно истолковали. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71468 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Неточность воспроизведения, подверженного случайностям, может приводить к новым, не бывалым прежде результатам |
В физической системе это может быть только вблизи точек бифуркации. |
И не только в физической, по-моему |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71469 |
|
|
|
|
LB: jenya: | LB: Неточность воспроизведения, подверженного случайностям, может приводить к новым, не бывалым прежде результатам |
В физической системе это может быть только вблизи точек бифуркации. |
И не только в физической, по-моему |
Только к воспроизведению это не имеет прямого отношения. Просто - если система находится вблизи точек бифуркации, случайный шум может перекинуть её в другую область. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71470 |
|
|
|
|
| LB: Вы все-таки почитайте про идеализацию (в точных науках). Тогда может быть разберемся с термином "предполагать", который Вы неправильно истолковали. |
Я даже и не предполагал, что термин "предполагать" можно интерпретировать. Воистину, век живи, век учись. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71471 |
|
|
|
|
| Остаётся только предполагать, что означает термин "интерпретировать". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71472 |
|
|
|
|
Мы никуда не сдвинемся, пока не проинтерпретируем термин "термин"
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71473 |
|
|
|
|
jenya: LB: jenya: | LB: Неточность воспроизведения, подверженного случайностям, может приводить к новым, не бывалым прежде результатам |
В физической системе это может быть только вблизи точек бифуркации. |
И не только в физической, по-моему |
Только к воспроизведению это не имеет прямого отношения. Просто - если система находится вблизи точек бифуркации, случайный шум может перекинуть её в другую область. |
Как раз эта задача имеет прямое отношение к "воспроизведению". "Переброс" происходит при разных значениях параметра, определяющего близость к бифуркации. И многократное повторение эксперимента, меняющего этот параметер, показывает не воспроизведение точек переброса. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71476 |
|
|
|
|
jenya: | iourique: Наблюдение имеет ненулевую ценность только в том случае, когда оно не требует полной воспроизводимости |
Очень точное замечание. В физике это называется robustness. |
Наблюдение не требует. И оно не имело бы смысла, если бы требовало. Но обобщение наблюдений связано с идеализацией.
Например, математическое понятие "точка" предполагает существование соответствующего реального объекта, но не требует его полной реальной воспроизводимости. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71477 |
|
|
|
|
FIBM: jenya: LB: jenya: | LB: Неточность воспроизведения, подверженного случайностям, может приводить к новым, не бывалым прежде результатам |
В физической системе это может быть только вблизи точек бифуркации. |
И не только в физической, по-моему |
Только к воспроизведению это не имеет прямого отношения. Просто - если система находится вблизи точек бифуркации, случайный шум может перекинуть её в другую область. |
Как раз эта задача имеет прямое отношение к "воспроизведению". "Переброс" происходит при разных значениях параметра, определяющего близость к бифуркации. И многократное повторение эксперимента, меняющего этот параметер, показывает не воспроизведение точек переброса. |
Этот параметр - один. Или два. А в системе, допустим, десять тысяч степеней свободы. Поэтому, когда говорят о неточности воспроизведения, важно понимать, поменяли ли мы именно этот параметр, или он остался неизменным, а изменились пять тысяч других. Сложность разговора состоит в том, что LB говорит общие слова, поэтому всё чрезвычайно нечётко. Скажем, при том же значении параметра, я слегка поменял начальное расположение десяти тысяч частиц. Немедленно свалился в прежий аттрактор и сижу там, жду переброса. Никакого влияния "неточности воспроизведения". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71478 |
|
|
|
|
| LB: Например, математическое понятие "точка" предполагает существование соответствующего реального объекта, но не требует его полной реальной воспроизводимости. |
Здорово. Теперь у нас есть еще и полная реальная воспроизводимость. До этого, видимо, была идеальная. Сон разума порождает чудовищ. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71479 |
|
|
|
|
jenya:
Этот параметр - один. Или два. А в системе, допустим, десять тысяч степеней свободы. Поэтому, когда говорят о неточности воспроизведения, важно понимать, поменяли ли мы именно этот параметр, или он остался неизменным, а изменились пять тысяч других. Сложность разговора состоит в том, что LB говорит общие слова, поэтому всё чрезвычайно нечётко. Скажем, при том же значении параметра, я слегка поменял начальное расположение десяти тысяч частиц. Немедленно свалился в прежий аттрактор и сижу там, жду переброса. Никакого влияния "неточности воспроизведения". |
A, если система может переброситься в десятки разных состояний?
Потом в эксперименте вы не имеете прямого доступа к десяткам тысяч параметров, а только к одному, двум. Меняете периодически параметр и перебрасываетесь в разные состояния (вот и не воспроизведение). Но даже для двух состояний, точки переброса-разные, и воспроизведения нет.
Ну, а по поводу общих слов, что есть то есть... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71480 |
|
|
|
|
| FIBM: A, если система может переброситься в десятки разных состояний? |
В реальности этого не бывает. Зависимость вероятности перескока от параметра, определяющего близость к "седлу", - экспоненциальная. Вероятность того, что система находится на одинаковом расстоянии от десятков разных состояний - нулевая. Всегда есть состояние, которое "ближе", соответственно перескоки в него и надо рассматривать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71481 |
|
|
|
|
| FIBM: Потом в эксперименте вы не имеете прямого доступа к десяткам тысяч параметров, а только к одному, двум. |
В эксперименте не всё под контролем. Как раз положение частиц проконтролировать страшно сложно. Высыпаете клетки на тарелку. Забрасываете стальные шарики в контейнер. Вот и десять тысяч разных начальных условий. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71482 |
|
|
|
|
jenya: | FIBM: A, если система может переброситься в десятки разных состояний? |
В реальности этого не бывает. |
"Есть многое на свете..."  Еще как бывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71484 |
|
|
|
|
jenya: | FIBM: Потом в эксперименте вы не имеете прямого доступа к десяткам тысяч параметров, а только к одному, двум. |
В эксперименте не всё под контролем. Как раз положение частиц проконтролировать страшно сложно. Высыпаете клетки на тарелку. Забрасываете стальные шарики в контейнер. Вот и десять тысяч разных начальных условий. |
Какой-то странный разговор. Я же и пишу, что экспериментатор можете управлять только несколькими параметрами, но система при периодическом изменении параметра может сваливаться в разные состояния (об этом и говорит Пригожин). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71485 |
|
|
|
|
FIBM: jenya: | FIBM: A, если система может переброситься в десятки разных состояний? |
В реальности этого не бывает. |
"Есть многое на свете..." Еще как бывает. |
Расскажите подробности, плиз. Пока не понимаю, зачем учитывать переходы скажем с вероятностью 10^(-40) по сравнению с переходами с вероятностью 10^(-5). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71486 |
|
|
|
|
FIBM: jenya: | FIBM: Потом в эксперименте вы не имеете прямого доступа к десяткам тысяч параметров, а только к одному, двум. |
В эксперименте не всё под контролем. Как раз положение частиц проконтролировать страшно сложно. Высыпаете клетки на тарелку. Забрасываете стальные шарики в контейнер. Вот и десять тысяч разных начальных условий. |
Какой-то странный разговор. Я же и пишу, что экспериментатор можете управлять только несколькими параметрами, но система при периодическом изменении параметра может сваливаться в разные состояния (об этом и говорит Пригожин). |
Так вот, представьте, что этот параметр не поменялся. Воспроизводимости нет - поменялись 10 тысяч других параметров. Но на вероятности перескока это никак не сказалось.
Дело не в воспроизводимости, а в "высоте барьера" между состояниями и в силе флуктуаций. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71487 |
|
|
|
|
jenya: FIBM: jenya: | FIBM: A, если система может переброситься в десятки разных состояний? |
В реальности этого не бывает. |
"Есть многое на свете..." Еще как бывает. |
Расскажите подробности, плиз. Пока не понимаю, зачем учитывать переходы скажем с вероятностью 10^(-40) по сравнению с переходами с вероятностью 10^(-5). |
Эти вероятности экспоненциально отличаются, только для переходов между "статическими" метастабильные состояния. Для переходов между динамическими состояниями-это не так.
Rotobreather, row switching states. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71488 |
|
|
|
|
| Ничего про динамические состояния не знаю. Расскажете? Должна же быть хоть какая-то польза для участников форума :) Если гуглить в кавычках "row switching states", то вылезает только одна ссылка - на работу "Row-Switching States in 2D Josephson Junction Arrays". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71489 |
|
|
|
|
jenya: FIBM: jenya: | FIBM: Потом в эксперименте вы не имеете прямого доступа к десяткам тысяч параметров, а только к одному, двум. |
В эксперименте не всё под контролем. Как раз положение частиц проконтролировать страшно сложно. Высыпаете клетки на тарелку. Забрасываете стальные шарики в контейнер. Вот и десять тысяч разных начальных условий. |
Какой-то странный разговор. Я же и пишу, что экспериментатор можете управлять только несколькими параметрами, но система при периодическом изменении параметра может сваливаться в разные состояния (об этом и говорит Пригожин). |
Так вот, представьте, что этот параметр не поменялся. Воспроизводимости нет - поменялись 10 тысяч других параметров. Но на вероятности перескока это никак не сказалось.
Дело не в воспроизводимости, а в "высоте барьера" между состояниями и в силе флуктуаций. |
Странный разговор продолжается. Если я никаких параметров не меняю, то какую зависимость я измеряю? Интересна же зависимость, а не число. Вероятность перескока находится экспериментально с помощью повторяющихся измерений, каждый из которых дает разный результат. Где здесь воспроизводимость? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71490 |
|
|
|
|
| FIBM: Странный разговор продолжается. Если я никаких параметров не меняю, то какую зависимость я измеряю? Интересна же зависимость, а не число. Вероятность перескока находится экспериментально с помощью повторяющихся измерений, каждый из которых дает разный результат. Где здесь воспроизводимость? |
Не понимаю, что тут странного. Я хочу знать вероятность перескока при данном значении параметра. Для этого мне нужно провести много измерений, допустим, сто или тысячу. В каждой симуляции (или в каждом эксперименте) я измеряю время ожидания до перескока, усредняю. Вот это число воспроизводимо. Более того, можно получить распределение времён ожидания (при том самом фиксированном значении параметра). И это распределение тоже воспроизводимо. Можно поискать оптимальную траекторию перескока в фазовом пространстве. И она (или плотность распределения этих траекторий) тоже воспроизводима. Всю эту интересную физику можно изучать при фиксированном значении параметра.
Потом уже можно смотреть, например, как среднее время ожидания зависит от этого параметра. Но это потом. А какую зависимость Вы хотите померить, не усредняя? Опишите гипотетический эксперимент. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71491 |
|
|
|
|
jenya:
Не понимаю, что тут странного. Я хочу знать вероятность перескока при данном значении параметра. Для этого мне нужно провести много измерений, допустим, сто или тысячу. В каждой симуляции (или в каждом эксперименте) я измеряю время ожидания до перескока, усредняю. Вот это число воспроизводимо. Более того, можно получить распределение времён ожидания (при том самом фиксированном значении параметра). И это распределение тоже воспроизводимо. Можно поискать оптимальную траекторию перескока в фазовом пространстве. И она (или плотность распределения этих траекторий) тоже воспроизводима. Всю эту интересную физику можно изучать при фиксированном значении параметра.
Потом уже можно смотреть, например, как среднее время ожидания зависит от этого параметра. Но это потом. А какую зависимость Вы хотите померить, не усредняя? Опишите гипотетический эксперимент. |
Jenya, так обычно не делается. И понятно, почему. Если вы не правильно выбрали значение параметра от которого зависит величина барьера, то вы просто или не дождетесь выброса или выброс будет настолько быстрый, что вы его не обнаружите.
Обычно делается так: медленно меняется параметер, и измеряется значение параметра, при котором произошел переброс, потом возвращаем значение параметра в первоначальное состояние, и повторяем эксперимент много раз. Результаты каждого эксперимента-разные (не воспроизводимые), а распределение-воспроизводимо (разумеется). По виду распределения изучаем зависимость барьера от параметра, диссипации, квантовости и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71492 |
|
|
|
|
| jenya: Ничего про динамические состояния не знаю. Расскажете? |
Простейший пример-цепочка физических маятников с затуханием и внешним моментом. Каждый маятник может находиться в двух устойчивых состояниях, одно "статическое" (положение равновесия), а другое "динамическое" (устойчивое вращение маятника). Если маятники взаимодействуют между собой, то в каком состоянии будет каждый маятник? Лет 25 назад считалось, что в однородной системе либо все маятники в статическом, либо все в динамическом. Потом выяснилось, что могут возникать разные неоднородные картинки, и система "сама решит" в каком состоянии ей быть. Ну, а когда выяснилось, что такие неоднородные картинки можно найти в десятках разных физических (химических) систем, был "небольшой бум" в этой области на рубеже 2000. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71494 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
