|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger: | iourique: ...по всему, что я слышал, Ньютон подгонкой под ответ не занимался. |
Занимался |
Был неправ. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71246 |
|
|
|
|
Это радикальное отрицание времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71247 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71248 |
|
|
|
|
Grigoriy: Я, кстати, не обьявлял Пригожина сумасшедшим.
Я заметил. что это более-менее общее мнение математиков и физиков в теме, и судя по отрывкам, процитированным Вами, ЛБ, это мнение верно. |
В интернете можно много чего найти интересного. Например вот это (о Пригожине):
"У него много книжек, некоторые хорошие. Собственно, интересные все, только некоторые не с точки зрения науки, а. скорее, с точки зрения... ну, поэзии, что ли. И в науку (в термодинамику необратимых процессов) он на самом деле внес многое. "Синергетика" - термин, придуманный не им, а Хакеном. Соответствующая книжка (особенно второй том) вполне полезная. Так что, это все, с моей точки зрения, вполне осмысленные занятия, просто очень перехвалено.
"Синергетику" в хакеновском смысле я бы определил как теорию фазовых переходов в неравновесных системах. В таком понимании - почтенная деятельность. Другое дело, что большинство интересных задач там слишком трудные, а то, что можно довести до конца, обычно малоинтересно."
Ну, и сопутствующие вопросы: угадайте автора? И что по поводу "общего мнения"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71279 |
|
|
|
|
ФИБМ спасибо, хотя как "опровержение" в мой адрес цитата, как уже сказал, не катит, но там есть ещё интересное:
"С теорий категорий там действительно всё смешно перепутано, но меня больше удивляет пункт 4, честно говоря. Утверждение, что хаос/фракталы/"синергетика" etc. входят в список важнейших достижений науки XX века, я до этого встречал только в кошмарных методичках по предмету "Концепции современного естествознания" для гуманитарных специальностей российских вузов. Там обычно пишут про теорию относительности, квантовую механику и "синергетику". И в доказательство невероятной важности этой науки приводятся несколько фрактальных картинок.
flying_bear
А пункт пятый? Обоснование вынужденного излучения - это, вообще-то, Эйнштейн, 1917, даже до создания квантовой механики. В рамках КМ - Дирак, 1927 год.
Лазер (строго говоря, сначала был мазер) - такое же сугубо техническое достижение, как и транзистор. На мой взгляд, более тривиальное, но это можно обсуждать. Тем не менее, транзистор "не в кассу".
Чудовищная каша у людей в головах. " |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71287 |
|
|
|
|
И цитату FIBM'а я приведу в развёрнутом виде:
"О, Пригожин! Если я не ошибаюсь, моя (ныне покойная) тетя в своей несколько шизофренической чисто гуманитарной диссертации ссылалась на оного Пригожина. От нее же узнал термин "синергетика". До сих пор не знаю, есть ли у этого слова строгий научный смысл. Книжку Пригожина я тогда в руках держал. Открыть не решился.
flying_bear
8 ноября 2010, 20:10:30 UTC
У него много книжек, некоторые хорошие. Собственно, интересные все, только некоторые не с точки зрения науки, а. скорее, с точки зрения... ну, поэзии, что ли. И в науку (в термодинамику необратимых процессов) он на самом деле внес многое. "Синергетика" - термин, придуманный не им, а Хакеном. Соответствующая книжка (особенно второй том) вполне полезная. Так что, это все, с моей точки зрения, вполне осмысленные занятия, просто очень перехвалено.
"Синергетику" в хакеновском смысле я бы определил как теорию фазовых переходов в неравновесных системах. В таком понимании - почтенная деятельность. Другое дело, что большинство интересных задач там слишком трудные, а то, что можно довести до конца, обычно малоинтересно.
hippie57
8 ноября 2010, 20:18:05 UTC
Ну, вы меня несколько успокоили. Потому как тетя моя занималась теорией музыки. Или чем-то таким. А диссер у нее был удивительным, поскольку там в частности было и про математику с физикой. И я грешным делом тогда подумал, что Пригожин -- это чистое шарлатанство, из серии: "теория катастроф" (более известная как теория особенностей), "фрактальная геометрия" (тоже вполне научная вещь), "теория хаоса" (Синай вот, вроде, ровно этим занимается) -- в общем, громкие слова, притягивающие впечатлительных дилетантов.
flying_bear
8 ноября 2010, 20:53:24 UTC
Это не шарлатанство. Просто степень известности среди широкой публики не соответсвует степени важности полученных научных результатов. Но результаты ненулевые.
Видимо, первый раз такое случилось с "кибернетикой", а дальше люди уже сознательно копировали образец раскрутки чего-то этакого - то ли научного, то ли философского. Но, наверно, Винера шарлатанов называть было бы неправильно. Вот так и Пригожин" |
как видим, ЛБ даже не пионер. Сущствовала некая тётушка, сварганившая из цитат Пригожина диссер по музыкознанию :-) Лб, вперёд! Чем Вы хуже?! Вы лучше! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71288 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71292 |
|
|
|
|
| FIBM: Чем то напоминает риторику философских совещаний 30-х (?) годов. |
С этим вполне соглашусь. Напоминает и послевоенные 40-е, и начало 50-х. Так что, Пригожину повезло... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71294 |
|
|
|
|
Roger: Его законы описывают как обратимые, так и необратимые системы, которые он тоже изучал (движение в среде с сопротивлением).
|
Обратимых систем не существует. В этом основная идея "Философии нестабильности" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71295 |
|
|
|
|
jenya: Roger: | LB: Но потом эти законы 300 лет вдалбливались в школе без всяких замечаний, в результате чего и сформировалось убеждение, что наука (и не только наука) всегда и во всех случаях может абстрагироваться от необратимости. |
Аргумент про школу, вообще, не очень хороший, а в данном случае ещё и неверный, потому что в школе изучались как ньютоновская механика, так и основы термодинамики с её вторым началом. |
15е апреля
jenya: | LB: Наука переходит от изучения относительно стабильных и обратимых процессов к изучению процессов менее стабильных и необратимых, в большей мере зависящих от случайностей. |
1. Про необратимые процессы я рассказываю студентам первого курса. В рамках курса механики есть раздел про термодинамику. Он сформировался лет 140 назад. "Переходит" - это на какой шкале времён? |
Подготовка к ЕГЭ 2015 онлайн: Чтобы определить изменение энтропии в случае необратимого перехода системы из одного состояния в другое, нужно <...> |
Внушает оптимизм. Но оставляет вопросы. Востребованы ли эти знания? Повлияют ли они на мировоззрение школьников и студентов?
Ведь можно хорошо знать теорию Дарвина и оставаться верующим человеком (как сам Дарвин), знать термодинамику и оставаться детерминистом...и т.д.
Вы, конечно, можете спросить: при чем здесь мировоззрение и философия? Опять, мол, ЛБ не о том говорит, о чем его спрашивают (как тот студент, который отвечал на вопрос об устройстве радиолампы  )
Дело в том, что статьи Пригожина, которые мы обсуждаем - философские. Их основная тема - не физика, а взаимосвязь науки (физики) с господствующим в обществе (в разные годы) мировоззрением.
В связи с этим хочу отметить, что мировоззрение чрезвычайно инертно, и от эпохальных открытий в физике, до соответствующих изменений доминирующего в обществе мировоззрения (в свою очередь сильно влияющего на развитие науки) проходит очень много времени - нередко для этого требуется смена нескольких поколений. Поэтому я считаю (могу ошибаться, конечно), что философские мысли Пригожина остаются актуальными, даже несмотря на то, что термодинамику преподают в школе, про необратимость рассказывают первокурсникам и т. п. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71296 |
|
|
|
|
iourique:
Это радикальное отрицание времени. |
На счет "сформировался 140 лет назад". В голове у Гиббса наверно да, сформировался. Но кроме самого Гиббса кто еще про это знал? Может, Больцман, может Максвелл, а может вообще никто. Насколько понимаю, написание статей, доступных среднему уму, не было у Гиббса сильной стороной.
Хотя, конечно, если поменять "140 лет назад" на "110 лет назад" сути жениного аргумента это не изменит. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71297 |
|
|
|
|
LB: Внушает оптимизм. Но оставляет вопросы. Востребованы ли эти знания? Повлияют ли они на мировоззрение школьников и студентов?
Ведь можно хорошо знать теорию Дарвина и оставаться верующим человеком (как сам Дарвин), знать термодинамику и оставаться детерминистом...и т.д. |
Как показывают эти примеры, ответ на второй вопрос (что значит востребованность, я судить не берусь) - нет. Нет никакого противоречия между религией и теорией Дарвина, как нет его и между термодинамикой и детерминизмом.
А про необратимость знает каждый ребенок - достаточно один стакан разбить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71300 |
|
|
|
|
| LB: Но потом эти законы 300 лет вдалбливались в школе без всяких замечаний, в результате чего и сформировалось убеждение, что наука (и не только наука) всегда и во всех случаях может абстрагироваться от необратимости. |
| LB: Важно, что Ньютон в своих законах пренебрег необратимостью |
Описываются ли затухающие колебания маятника законами Ньютона? Обратим ли этот процесс во времени? Предлагаю сделать вывод, что в течение трёхсот лет в голову школьникам вбивались идеи необратимости процессов в природе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71304 |
|
|
|
|
А про необратимость знает каждый ребенок - достаточно один стакан разбить. |
Сущность стакана - его функциональность. Поэтому стакан, принесенный "на замену" метнувшейся на кухню мамашей, будет для ребенка абсолютно тем же.
Другое дело, если у ребенка со стаканом существует какая-то духовная связь. Например, стакан любимый. Или стакан разбит ребенком под балдахином при свидетелях. Тогда таки да, это довольно необратимо. 
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71305 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Но потом эти законы 300 лет вдалбливались в школе без всяких замечаний, в результате чего и сформировалось убеждение, что наука (и не только наука) всегда и во всех случаях может абстрагироваться от необратимости. |
| LB: Важно, что Ньютон в своих законах пренебрег необратимостью |
Описываются ли затухающие колебания маятника законами Ньютона? Обратим ли этот процесс во времени? |
Сдаюсь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71306 |
|
|
|
|
BillyBones:
А про необратимость знает каждый ребенок - достаточно один стакан разбить. |
Сущность стакана - его функциональность. Поэтому стакан, принесенный "на замену" метнувшейся на кухню мамашей, будет для ребенка абсолютно тем же.
|
Совершенно верно. Стакан ребенку дадут другой. Еще один разобьет - обратно другой дадут.
А в школе ребенку могут хоть сто раз продемонстрировать затухающие колебания маятника - только учись.
Воспроизведение необратимых явлений никого не убеждает в необратимости, скорее наоборот.
Нисколько не сомневаюсь в том, что законы Ньютона могут описывать необратимые явления - но только при допущении их абсолютной воспроизводимости. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71329 |
|
|
|
|
LB:
Совершенно верно. Стакан ребенку дадут другой. Еще один разобьет - обратно другой дадут. |
А если ребенок разобьет бабушкину фамильную вазу? что ему тогда дадут, не догадываетесь? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71330 |
|
|
|
|
| LB: Нисколько не сомневаюсь в том, что законы Ньютона могут описывать необратимые явления - но только при допущении их абсолютной воспроизводимости. |
А что этом контексте значит слово АБСОЛЮТНАЯ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71331 |
|
|
|
|
| LB: Воспроизведение необратимых явлений никого не убеждает в необратимости, скорее наоборот |
Вы же сами написали несколько постов, отделяющих необратимость от воспроизводимости. Что касается воспроизводимости, то без неё не было бы науки вообще. Если у системы нет типичного поведения, то эту систему не понять, не описать. Экспериментально подсмотренная закономерность - она закономерность именно из-за того, что её подсмотрели много раз. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71332 |
|
|
|
|
LB:
Нисколько не сомневаюсь в том, что законы Ньютона могут описывать необратимые явления - но только при допущении их абсолютной воспроизводимости. |
Вам, наверное, просто нравится "провоцировать" физико-математическое сообщество пользователей на возмущенные посты  . Ну, что это за зверь такой, абсолютная воспроизводимость? И, в чем польза от этой философской категории? Ученые, что должны теперь различать системы не по размеру, времени и массе, а по абсолютной (описываются законами Ньютона) или нет (не описываются законами Ньютона) воспроизводимости? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71333 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Воспроизведение необратимых явлений никого не убеждает в необратимости, скорее наоборот |
Вы же сами написали несколько постов, отделяющих необратимость от воспроизводимости. Что касается воспроизводимости, то без неё не было бы науки вообще. Если у системы нет типичного поведения, то эту систему не понять, не описать. Экспериментально подсмотренная закономерность - она закономерность именно из-за того, что её подсмотрели много раз. |
Совершенно согласен. Больше скажу - без повторяемости (использую как синоним воспроизводимости) не только познание, но и самое примитивное наше существование было бы невозможно. Повторяемость обеспечивает необходимую для жизни стабильность. И даже наше восприятие устроено таким образом, что ориентирует на повторяемость (см. апперцепция, генерализация...)
Зачем же тогда отделять обратимость от воспроизводимости? Отвечу пока совсем коротко. По-моему, их тождественность исключала бы развитие, творчество и даже само время. Судите сами: создала бы эволюция человека, если бы в ней наряду с наследственностью (воспроизводимостью) не было и изменчивости? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71334 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Нисколько не сомневаюсь в том, что законы Ньютона могут описывать необратимые явления - но только при допущении их абсолютной воспроизводимости. |
А что этом контексте значит слово АБСОЛЮТНАЯ? |
Просто использовал "абсолютную воспроизводимость" как полный синоним "обратимости". Смысл в том, что копия (воспроизведенное) объективно никогда не тождественна оригиналу (воспроизводимому) - хоть на самую малость, да отличается - но мы можем (и даже часто вынужденны) во многих случаях с этим не считаться. Иными словами, здесь имеет место идеализация - как например, "точка" в математике.
P.S
Старый вопрос: почему копия картины - даже практически неотличимая - ценится меньше оригинала? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71335 |
|
|
|
|
| LB: Старый вопрос: почему копия картины - даже практически неотличимая - ценится меньше оригинала? |
потому что культура
это эффект социальных взаимодействий, никакого отношения не имеет ни к чему другому. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71336 |
|
|
|
|
| LB: Просто использовал "абсолютную воспроизводимость" как полный синоним "обратимости". |
Интересно, что если "творчество природы" использовать как полный синоним "промысла Божьего", то главный вопрос бытия разрешится сам собой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71337 |
|
|
|
|
| LB: Нисколько не сомневаюсь в том, что законы Ньютона могут описывать необратимые явления - но только при допущении их абсолютной воспроизводимости. |
| LB: Просто использовал "абсолютную воспроизводимость" как полный синоним "обратимости". |
Хм. Если это полный синоним, то ранее Вы сказали буквально следующее:
| LB: Нисколько не сомневаюсь в том, что законы Ньютона могут описывать необратимые явления - но только при допущении их обратимости. |
Богато. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71338 |
|
|
|
|
Не богаче, чем в математике. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71339 |
|
|
|
|
Roger: | LB: Просто использовал "абсолютную воспроизводимость" как полный синоним "обратимости". |
Интересно, что если "творчество природы" использовать как полный синоним "промысла Божьего", то главный вопрос бытия разрешится сам собой. |
Спиноза вроде бы так и использовал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71340 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Нисколько не сомневаюсь в том, что законы Ньютона могут описывать необратимые явления - но только при допущении их обратимости. |
|
| Any customer can have a car painted any color that he wants so long as it is black. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71341 |
|
|
|
|
Roger: iourique: | LB: Нисколько не сомневаюсь в том, что законы Ньютона могут описывать необратимые явления - но только при допущении их обратимости. |
|
| Any customer can have a car painted any color that he wants so long as it is black. |
|
Оно. Я все думал, что мне это напоминает... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71342 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Старый вопрос: почему копия картины - даже практически неотличимая - ценится меньше оригинала? |
потому что культура
это эффект социальных взаимодействий, никакого отношения не имеет ни к чему другому. |
Кстати, очень загадочный культурный феномен. Почему-то, в этом случае совершенно не работает известный рекламный слоган: если результат одинаковый, то зачем платить больше.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71343 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
