|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Да я ж не спорю, совсем наоборот :-) - всюду говорю, что Пригожин и имхо спятил. Вопрос же реальный, очевидный, и возник конечно задолго до Пригожина - если все законы природы инвариантны относительнпо замены течения времени на противоположное, то откуда "стрела времени"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71214 |
|
|
|
|
У Ньютона в "Принципах..." в начале следуют определения и аксиомы; говорится, в том числе, и про время. Там определение неизменности, но оттуда же, по-моему, следует и предполагаемая автором необратимость.
| Ut partium Temporis ordo est immutabilis, sic etiam ordo partium Spatii. Moveantur hæ de locis suis, & movebuntur (ut ita dicam) de seipsis. Nam Tempora & Spatia sunt sui ipsorum & rerum omnium quasi loca. In Tempore quoad ordinem successionis; in Spatio quoad ordinem situs locantur universa. |
| As the order of the parts of time is immutable, so also is the order of the parts of space. Suppose those parts to be moved out of their places, and they will be moved (if the expression may be allowed) out of themselves. For times and spaces are, as it were, the places as well of themselves as of all other things. All things are placed in time as to order of succession; and in space as to order of situation. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71216 |
|
|
|
|
Roger: | Michael_S: Но в контексте не вызывает сомнения, что он имел в виду: radical negation of [arrow of] time. |
Думаю, Юрик в этом не сомневается. |
Да, я так и понимал, хотя эта вольность в терминах меня несколько шокирует.
| При этом, насколько я понимаю, обращение времени ни в какие теологические концепции не входило, и для вневременной сущности бога не требовалось. |
Вот и мне так казалось (впрочем, теолог из меня тот еще). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71217 |
|
|
|
|
Michael_S: Опять же, из контекста понятно, что Пригожин вел речь о мотивации Ньютона.
Что природа оказалась такой, какой Ньютону хотелось, чтоб оказалась, это, как в анекдоте про доярку, ставшую валютной проституткой. Ну если бы оказалось наооборот, то, по мнению Пригожина, Ньютон, может, и не копал бы так усердно до победного конца. Или копал бы, но работу бы не послал в "Nature" Royal Society  |
Историк науки из меня примерно такой же как теолог, но по всему, что я слышал, Ньютон подгонкой под ответ не занимался. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71218 |
|
|
|
|
| Grigoriy: ...если все законы природы инвариантны относительнпо замены течения времени на противоположное, то откуда "стрела времени"? |
Нарушение CP-инвариантности (изученное явление) почти автоматически влечёт за собой нарушение временно́й симметрии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71219 |
|
|
|
|
| iourique: ...по всему, что я слышал, Ньютон подгонкой под ответ не занимался. |
Занимался |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71220 |
|
|
|
|
Походил по ссылкам. Нашёл вечно актуальное:
| "Для взбалмошной и суеверной части человечества характерна как раз страсть ко всему таинственному и непонятному, и поэтому этим людям нравится больше всего то, что они меньше всего понимают" |
(Isaak Newton) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71221 |
|
|
|
|
Roger: | iourique: ...по всему, что я слышал, Ньютон подгонкой под ответ не занимался. |
Занимался |
Не совсем так. Формально да, но фактически - нет. Дело в том,что "ответ" для него был аксиомой, не подлежащей сомнению - Библия всегда права. Т е задача для него была - найти ошибки в других данных. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71222 |
|
|
|
|
Ну так это и есть подгонка под ответ, по каким бы причинам он не считал его верным.
(медведя здесь нет?)
Я до сих пор со стыдом вспоминаю лабораторную работу по ЯМР, в которой я пытался вырастить горб на правом склоне колоколообразного графика, как это было показано в методичке. И вырастил заплатку, хотя точки для этого приходилось перемерять по нескольку раз. Потом, правда, обнаружилось, что график в методичке был с частотой по оси абсцисс, а у меня была построена зависимость от периода (или наоборот), поэтому горб надо было искать не на правом, а на левом склоне колокола, где он впоследствии и обнаружился. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71223 |
|
|
|
|
| Roger: А Вы попробуйте за Ньютона придумать динамику с необратимым временем. |
Динамика, основанная на "постулатах" Аристотеля?
Заслуга Ньютона как раз в том, что он построил динамику без учета диссипации, и для многих систем это оказалось замечательным приближением. Точно также квантовая механика была построена без учета диссипации. Ну, а Пригожин привлек внимание к открытым системам, в которых диссипация важный фактор. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71224 |
|
|
|
|
| Roger: Птолемею, как и Ньютону, было бы трудно выдумать такую совершенно бесполезную модель, которая бы НЕ работала в обе стороны |
В этом никто не сомневается. Но то, что было разумно и целесообразно для науки 17-18 веков, не подходит для науки 21 века Опять же надо считаться со временем.
| Отнюдь не желая устанавливать какие-либо границы развития науки и ограничивать ее изучением обратимых явлений, я пришел к убеждению, что если наука изучает только обратимые явления, то причину следует искать только в том, что она исследует сверхупрощенные явления, в которых необратимость не играет сколько нибудь значительной роли. Отсюда мой следующий вывод: необратимость может войти в науку только через изучение сложных явлений. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71225 |
|
|
|
|
FIBM: Динамика, основанная на "постулатах" Аристотеля?
Заслуга Ньютона как раз в том, что он построил динамику без учета диссипации, и для многих систем это оказалось замечательным приближением. |
Динамика Аристотеля имела один маленький недостаток - она не работала в астрономии. Как у Ньютона могла получиться диссипативная динамика, если все кинематические модели движения небесных тел, созданные в предыдущие 2000 лет (Птолемей, Коперник, Браге, Кеплер), были инвариантны относительно течения времени? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71226 |
|
|
|
|
iourique: В оригинале текст Пригожина, впрочем, загадочен лишь чуть менее, чем в дурном переводе:
| Yet Newtonian dynamics - the theory that became identified with the triumph of science - implied this radical negation of time right from the outset. I think we can find the roots of this negation in the theological conceptions of Newton's day. |
Как-то даже теряешься. Тут выходит, что Ньютон подгонял свои законы под теологические концепции. А то, что они окружающий мир описывают, это, надо думать, случайно получилось. |
Такое странное толкование простого текста я могу объяснить только предубеждением и предвзятым отношением к автору.
Из законов Ньютона было сделаны [ошибочные] мировоззренческие выводы, чему поспособствовали религиозные представления того времени.
Где здесь подгонка законов под теологические концепции??? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71227 |
|
|
|
|
imply [ɪmˈplaɪ]
гл
1
подразумевать, означать, значить
(mean)
necessarily imply – обязательно подразумевать
2
предполагать
|
Так что юрик понял совершенно верно, а Ваше толкование, ЛБ - совершенно неверное. Как и следовало ожидать, юрик знает английский лучше Вас :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71228 |
|
|
|
|
| LB: Из законов Ньютона было сделаны [ошибочные] мировоззренческие выводы, чему поспособствовали религиозные представления того времени. |
Если из Ньютона кем-то и были сделаны ошибочные выводы, так это только Пригожиным.
Откуда он, вообще, взял, что Ньютон описывал только недиссипативные системы? Ньютон, помимо прочего, измерял сопротивление воздуха, и, кажется, первым нашёл, что для быстрого движения оно пропорционально квадрату скорости, а для медленного - первой степени. После этого замечания о реверсировании времени по Ньютону теряют смысл. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71229 |
|
|
|
|
| Ньютона вообще прозвали "эмпирический осёл", он всю жизнь и видимо независимо следовал правилу Галилея "измерять всё чтоможно измерять", так что идея о выведении им каких-то законов из теологических идей - явный признак того самого сумасшествия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71230 |
|
|
|
|
| Grigoriy: всюду говорю, что Пригожин имхо спятил. |
- Абрам Иоффе совсем свихнулся
- Не может быть!
- Таки да. Он придумал полупроводники.
- А что это такое?
- Это когда один проводник на два вагона |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71231 |
|
|
|
|
Roger: | LB: Из законов Ньютона было сделаны [ошибочные] мировоззренческие выводы, чему поспособствовали религиозные представления того времени. |
Если из Ньютона кем-то и были сделаны ошибочные выводы, так это только Пригожиным.
Откуда он, вообще, взял, что Ньютон описывал только недиссипативные системы? Ньютон, помимо прочего, измерял сопротивление воздуха, и, кажется, первым нашёл, что для быстрого движения оно пропорционально квадрату скорости, а для медленного - первой степени. После этого замечания о реверсировании времени по Ньютону теряют смысл. |
В данном случае не важно, что изучал Ньютон. Важно, что Ньютон в своих законах пренебрег необратимостью - это было необходимым и единственно верным. [То есть, НЕ пренебречь было просто невозможно] Но потом эти законы 300 лет вдалбливались в школе без всяких замечаний, в результате чего и сформировалось убеждение, что наука (и не только наука) всегда и во всех случаях может абстрагироваться от необратимости.
А в гениальной объективности Ньютона никто не сомневался и не сомневается.
Еще раз:
| Отнюдь не желая устанавливать какие-либо границы развития науки и ограничивать ее изучением обратимых явлений, я пришел к убеждению, что если наука изучает только обратимые явления, то причину следует искать только в том, что она исследует сверхупрощенные явления, в которых необратимость не играет сколько нибудь значительной роли. Отсюда мой следующий вывод: необратимость может войти в науку только через изучение сложных явлений. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71232 |
|
|
|
|
| Grigoriy: идея о выведении им [Ньютоном] каких-то законов из теологических идей - явный признак сумасшествия. |
Вот именно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71233 |
|
|
|
|
LB:
В этом никто не сомневается. Но то, что было разумно и целесообразно для науки 17-18 веков, не подходит для науки 21 века Опять же надо считаться со временем. |
LB, вы осознаёте, что этим категоричным утверждением вы вызвали эмоциональный протест всех представителей естественных наук случайно или закономерно заходящих в вашу ветку? Они страшно (и по-моему справедливо) не любят, когда аутсайдеры им указывают, с чем им считаться, а чем можно пренебречь.
Я вот и не естественник вовсе, а наоборот инженер, и симпатизировал в последнем споре скорее вам, чем им (уж больно дружно на вас нападали), но и во мне что-то такое колыхнулось. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71234 |
|
|
|
|
Roger: FIBM: Динамика, основанная на "постулатах" Аристотеля?
Заслуга Ньютона как раз в том, что он построил динамику без учета диссипации, и для многих систем это оказалось замечательным приближением. |
Динамика Аристотеля имела один маленький недостаток - она не работала в астрономии. Как у Ньютона могла получиться диссипативная динамика, если все кинематические модели движения небесных тел, созданные в предыдущие 2000 лет (Птолемей, Коперник, Браге, Кеплер), были инвариантны относительно течения времени? |
Правильно, если пытаться объяснить поведение систем, где диссипация не играет роли, то вы получите механику Ньютона. Во времена Ньютона системы, где диссипация играла существенную роль, не рассматривали или рассматривали на "примитивном" уровне. Пригожин привлекает внимание к таким задачам, где диссипация важна. На "фундаментальном уровне" этой проблемой занялись только лет 30 назад. В чем здесь сумашествие? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71235 |
|
|
|
|
LB:
Из законов Ньютона было сделаны [ошибочные] мировоззренческие выводы
|
А вот это (выделенное жирным шрифтом) , простите, полная "ерунда". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71236 |
|
|
|
|
Michael_S: LB:
В этом никто не сомневается. Но то, что было разумно и целесообразно для науки 17-18 веков, не подходит для науки 21 века Опять же надо считаться со временем. |
LB, вы осознаёте, что этим категоричным утверждением вы вызвали эмоциональный протест всех представителей естественных наук случайно или закономерно заходящих в вашу ветку? Они страшно (и по-моему справедливо) не любят, когда аутсайдеры им указывают, с чем им считаться, а чем можно пренебречь.
Я вот и не естественник вовсе, а наоборот инженер, и симпатизировал в последнем споре скорее вам, чем им (уж больно дружно на вас нападали), но и во мне что-то такое колыхнулось. |
"Колыхнулось" - не аргумент.
Может быть объясните, что и почему Вас возмутило в моих словах.
Почему не колыхнулось, когда Григорий объявил Пригожина сумасшедшим, а Юрик с Роджером с этим фактически согласились?
И это ведь не я, аутсайдер, а "сэр Джеймс Лайтхил, ставший позже президентом Международного союза чистой и прикладной математики, ... извинился от имени своих коллег за то, что "в течение трех веков образованная публика вводилась в заблуждение апологией детерминизма, основанного на системе Ньютона, тогда как можно считать доказанным, по крайней мере с 1960 года, что этот детерминизм является ошибочной позицией" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71237 |
|
|
|
|
FIBM: LB:
Из законов Ньютона было сделаны [ошибочные] мировоззренческие выводы
|
А вот это (выделенное жирным шрифтом) , простите, полная "ерунда". |
Прощаю.
Только и Вы Пригожина простите за ерундовые слова: "Из ньютоновской механики, теории, которую отождествляли с триумфом науки, с самого начала следовало радикальное отрицание времени". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71238 |
|
|
|
|
LB: Michael_S: LB:
В этом никто не сомневается. Но то, что было разумно и целесообразно для науки 17-18 веков, не подходит для науки 21 века Опять же надо считаться со временем. |
LB, вы осознаёте, что этим категоричным утверждением вы вызвали эмоциональный протест всех представителей естественных наук случайно или закономерно заходящих в вашу ветку? Они страшно (и по-моему справедливо) не любят, когда аутсайдеры им указывают, с чем им считаться, а чем можно пренебречь.
Я вот и не естественник вовсе, а наоборот инженер, и симпатизировал в последнем споре скорее вам, чем им (уж больно дружно на вас нападали), но и во мне что-то такое колыхнулось. |
"Колыхнулось" - не аргумент.
Может быть объясните, что и почему Вас возмутило в моих словах. |
Я уже объяснил.
Почему не колыхнулось, когда Григорий объявил Пригожина сумасшедшим, а Юрик с Роджером с этим фактически согласились? |
А почему вы решили, что не колыхнулось?
Кроме того, не в этой конкретно статье, а в других случаях Пригожин высказывал таки странные идеи.
Выражение "нобелевский синдром" не на пустом месте придумано.
И это ведь не я, аутсайдер, а "сэр Джеймс Лайтхил, ставший позже президентом Международного союза чистой и прикладной математики, ... извинился от имени своих коллег за то, что "в течение трех веков образованная публика вводилась в заблуждение апологией детерминизма, основанного на системе Ньютона, тогда как можно считать доказанным, по крайней мере с 1960 года, что этот детерминизм является ошибочной позицией" |
Дык сами же сказали - он свой, не аутсайдер. Ему можно. Народ посмеется, может пальцем у виска покрутит, но не обидится. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71239 |
|
|
|
|
LB: FIBM: LB:
Из законов Ньютона было сделаны [ошибочные] мировоззренческие выводы
|
А вот это (выделенное жирным шрифтом) , простите, полная "ерунда". |
Прощаю.
Только и Вы Пригожина простите за ерундовые слова: "Из ньютоновской механики, теории, которую отождествляли с триумфом науки, с самого начала следовало радикальное отрицание времени". |
Здесь все определяется конкретными словами: сказать "из ньютоновской механики следует ...отрицание времени"-более или менее нормально, особенно если учесть ошибки перевода, и ошибки, связанные с "вырванной из текста фразы", а вот сказать "сделали (ошибочные) мировозренческие выводы" или указывать, чем нужно (или не нужно) заниматься физикам (химикам, биологам и т.д.) вызывает законное неприятие. Чем то напоминает риторику философских совещаний 30-х (?) годов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71240 |
|
|
|
|
| LB: И это ведь не я, аутсайдер, а "сэр Джеймс Лайтхил, ставший позже президентом Международного союза чистой и прикладной математики, ... извинился от имени своих коллег за то, что "в течение трех веков образованная публика вводилась в заблуждение апологией детерминизма, основанного на системе Ньютона, тогда как можно считать доказанным, по крайней мере с 1960 года, что этот детерминизм является ошибочной позицией" |
Про эту цитату я тоже уже писал - она как минимум вырвана из контекста. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71241 |
|
|
|
|
| LB: В данном случае не важно, что изучал Ньютон. |
В этой ключевой фразе - вся философия.
| LB: Важно, что Ньютон в своих законах пренебрег необратимостью - это было необходимым и единственно верным. [То есть, НЕ пренебречь было просто невозможно] |
Ещё раз, он не пренебрегал. Его законы описывают как обратимые, так и необратимые системы, которые он тоже изучал (движение в среде с сопротивлением).
| LB: Но потом эти законы 300 лет вдалбливались в школе без всяких замечаний, в результате чего и сформировалось убеждение, что наука (и не только наука) всегда и во всех случаях может абстрагироваться от необратимости. |
Аргумент про школу, вообще, не очень хороший, а в данном случае ещё и неверный, потому что в школе изучались как ньютоновская механика, так и основы термодинамики с её вторым началом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71242 |
|
|
|
|
Я, кстати, не обьявлял Пригожина сумасшедшим.
Я заметил. что это более-менее общее мнение математиков и физиков в теме, и судя по отрывкам, процитированным Вами, ЛБ, это мнение верно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71243 |
|
|
|
|
Roger: | LB: Но потом эти законы 300 лет вдалбливались в школе без всяких замечаний, в результате чего и сформировалось убеждение, что наука (и не только наука) всегда и во всех случаях может абстрагироваться от необратимости. |
Аргумент про школу, вообще, не очень хороший, а в данном случае ещё и неверный, потому что в школе изучались как ньютоновская механика, так и основы термодинамики с её вторым началом. |
15е апреля
jenya: | LB: Наука переходит от изучения относительно стабильных и обратимых процессов к изучению процессов менее стабильных и необратимых, в большей мере зависящих от случайностей. |
1. Про необратимые процессы я рассказываю студентам первого курса. В рамках курса механики есть раздел про термодинамику. Он сформировался лет 140 назад. "Переходит" - это на какой шкале времён? |
Подготовка к ЕГЭ 2015 онлайн: Чтобы определить изменение энтропии в случае необратимого перехода системы из одного состояния в другое, нужно <...> |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71244 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
