|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
1. У кого больше творческой свободы - у начинающего шахматиста, знающего только правила, или у гроссмейстера? |
ее вообще нет в шахматах, шахматы конечны.
| Творчество протекает в разных формах, но по одним общим фундаментальным законам. |
список законов? иначе это все бесполезно
| Теория биологического творчества существует. |
ссылку на публикации этой теории? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71173 |
|
|
|
|
saluki: LB:
1. У кого больше творческой свободы - у начинающего шахматиста, знающего только правила, или у гроссмейстера? |
ее вообще нет в шахматах, шахматы конечны.
|
Свободы нет, а творчество есть? Или творчества тоже нет?
Буквы, слова, ноты тоже вроде как не бесконечны. Нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71175 |
|
|
|
|
Творчество все-таки процесс, соединяющий творца с субъектом творчества. И тут нет места бессмысленной вариативности.
Творческий гений может и не попасть именно в ту курицу, которую метил, но курица, способная оценить посыл быть должна. Или, на худой конец, другой петушок, желающий охмурять куриц подобными бескровными методами...
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71176 |
|
|
|
|
ОТ РЕДАКЦИИ "ЗНАНИЕ-СИЛА"
Один из мифов о науке изображает ее как безликое множество наблюдений, экспериментально установленных фактов и попыток их теоретического осмысления, а ученых - как суровых жрецов объективной истины, отринувших все человеческое. Нет ничего более далекого от истины, чем подобное представление.
Публикуемая ниже статья лауреата Нобелевской премии Ильи Романовича Пригожина убедительно опровергает подобные заблуждения. И.Р. Пригожин более чем кто-нибудь другой имеет право говорить о роли разума и страсти в науке. Тонкий ценитель и знаток прекрасного, будь то литература, живопись, архитектура или музыка (на фронтисписе многих книг И.Р. Пригожина можно видеть фотографии экспонатов его замечательной коллекции мини-скульптур доколумбовой Америки и Древнего Китая), намеревавшийся в юности стать концертирующим пианистом (по воспоминаниям матери, он научился читать ноты раньше, чем освоил чтение слов), И.Р. Пригожин остановил свой выбор на физической химии. Наука привлекала его красотой идей, не уступающей, а иногда и превосходящей красоту музыкальных образов.
|
ИЛЬЯ ПРИГОЖИН
НАУКА, РАЗУМ И СТРАСТЬ |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71178 |
|
|
|
|
Мне всегда нравился рассказ Гейзенберга о его посещении замка Кронберг в Дании:
"Разве не странно, что этот замок кажется нам совсем другим, когда мы думаем о нем как о месте, где жил Гамлет? Как ученые мы знаем, что замок выстроен из камней, и восхищаемся зодчим, выстроившим его из камней. Стены, выкрашенные ярью-медянкой крыши, балки - все это вместе и есть замок. Ничто из названного не меняется только от того, что здесь жил Гамлет, и все же меняется. Внезапно стены и крепостной вал начинают говорить на совершенно ином языке. ...".
В размышлениях Нильса Бора отчетливо звучит лейтмотив его жизни как ученого: нереальность проблемы реальности и загадки человеческого существования. |
Наверно, переводчик был в азарте.
Оригинал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71179 |
|
|
|
|
| Самое интересное, что переводчик не соврал - рассказ Гейзенберга о своем посещении замка (где он встретился с Бором), а размышления - Бора. Я так и понял до того, как заглянул в оригинал. Но, конечно, переводчик выпустил важный оборот:) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71180 |
|
|
|
|
Сбиться с толку немудрено. Гейзенберг еще тот Монти Пайтон.
Как человек, за последние полгода пять раз пытавшийся врубиться в его "Физика и философия", могу засвидетельствовать, что немецкий юмор в его исполнении английскому вполне ровня 
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71181 |
|
|
|
|
| BillyBones: Сбиться с толку немудрено. Гейзенберг еще тот Монти Пайтон. |
В данном случае достаточно было четко перевести Пригожина - от Гейзенберга там, по сути, ничего нет.
Что до английского юмора - интересно, на каком языке они общались. Для этих двоих естественнее было бы по-немецки. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71182 |
|
|
|
|
Насколько я понимаю - о том, что называют Копенгагенской интерпретацией - интерпретировали они таки да, чисто по-немецки 
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71183 |
|
|
|
|
В оригинале текст Пригожина, впрочем, загадочен лишь чуть менее, чем в дурном переводе:
| Yet Newtonian dynamics - the theory that became identified with the triumph of science - implied this radical negation of time right from the outset. I think we can find the roots of this negation in the theological conceptions of Newton's day. |
Как-то даже теряешься. Тут выходит, что Ньютон подгонял свои законы под теологические концепции. А то, что они окружающий мир описывают, это, надо думать, случайно получилось. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71184 |
|
|
|
|
Ага, да. Вот только то, что Вы называете "теологической концепцией" подразумевает хоть какую-никакую, но единую теорию, под которую Ньютон и "подгонял".
Другое дело - "антитеологической концепция", подразумевающая существование хотя бы одного - ни с того ни с тего неслучайного, никакому закону неподвластного - закона, к которому вообще что-либо подгонять бессмысленно, потому что само по себе наличие такого закона абсурдно 
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71185 |
|
|
|
|
iourique: В оригинале текст Пригожина, впрочем, загадочен лишь чуть менее, чем в дурном переводе:
| Yet Newtonian dynamics - the theory that became identified with the triumph of science - implied this radical negation of time right from the outset. I think we can find the roots of this negation in the theological conceptions of Newton's day. |
Как-то даже теряешься. Тут выходит, что Ньютон подгонял свои законы под теологические концепции. А то, что они окружающий мир описывают, это, надо думать, случайно получилось. |
Вот за такие откровения он и получил репутацию сумасшедшего - более чем заслуженную. Но господам Васильевой, Балла и ЛБ очень нравится. Звучит очень благородно, и слова то какие умные.
Всё это очень напоминает старинный анекдот о графе, пришедшем к графине и куйне за стеной. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71186 |
|
|
|
|
| BillyBones: Другое дело - "антитеологической концепция", подразумевающая существование хотя бы одного - ни с того ни с тего неслучайного, никакому закону неподвластного - закона, к которому вообще что-либо подгонять бессмысленно, потому что само по себе наличие такого закона абсурдно |
Тут мне тоже нужен хороший переводчик. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71188 |
|
|
|
|
Гриша, не рвите рубаху на госпоже Васильевой.
Или Вы, в отличие от Ньютона, не подгоняете все свои неблагородные выражения под не-яблоком-на-голову Вам упавшую гипотезу?
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71189 |
|
|
|
|
| А разве я рвал рубаху на оной госпоже? Я всего лишь констатировал её восхищение философскими трудами Ильи Романовича, кое она разделяет с другими благородными людями. А некоторые(не столь благородные) оценивает философские труды ИР несколько иначе. Недооступны неблагородным благородные чувства. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71190 |
|
|
|
|
| iourique: Тут мне тоже нужен хороший переводчик. |
Легко переведу. С какого перца ускорение свободного падения хоть убейся 9,8 м/с², в то время как давление у меня скачет от 100 до 220, ветер в мае подвластен сердцу какой-то красавицы, а штрафы гаишники назначают вообще как их душе придется...
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71191 |
|
|
|
|
| Grigoriy: А разве я рвал рубаху на оной госпоже? |
Мало того, что порвали. Вы перед этим представили ее безобразным жупелом.
Не знаю, кто она, но улетаю...
Кар-кар-кар на Вас.
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71192 |
|
|
|
|
BillyBones
Мало того, что порвали. Вы перед этим представили ее безобразным жупелом.
Не знаю, кто она, но улетаю...
|
Ваше невежество огромно и непростительно. Это выдающий философ нашего времени:
| Васильева Леся Николаевна, кандидат политических наук, доцент кафедры «Философия и культурология» Московского государственного университета путей сообщения |
Вы небось и кто такая Балла не знаете :-( |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71193 |
|
|
|
|
Не знаю :(
Если бы знал, стал бы другим человеком? 
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71194 |
|
|
|
|
BillyBones: | iourique: Тут мне тоже нужен хороший переводчик. |
Легко переведу. С какого перца ускорение свободного падения хоть убейся 9,8 м/с², в то время как давление у меня скачет от 100 до 220, ветер в мае подвластен сердцу какой-то красавицы, а штрафы гаишники назначают вообще как их душе придется... |
Не, 9,8 - это до того как убился. Когда убился, уже никакого ускорения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71195 |
|
|
|
|
BillyBones: Не знаю :(
Если бы знал, стал бы другим человеком?
|
Ольга Балла - совершенно невежественная(Флоренский, Шпенглер и т п для неё - МЫслители), но очень блаародных намерений и вежливая дама, заведующая чем-то научно-философским в Знании-Силе. И ведёт несколько ЖЖ, например
http://yettergjart.livejournal.com/
Я её упомянул в связи со ссылкой, данной на статью Пригожина - в З-С |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71197 |
|
|
|
|
Не, 9,8 - это до того как убился. Когда убился, уже никакого ускорения. |
Вы все-таки стоите на нашей, человеческой точке зрения.
Сколько бы их там не убилось с их каким-то там ихним убийственным ускорением, каждому из нас ОНО все еще может позволить плавно спланировать
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71199 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Ольга Балла - совершенно невежественная... дама, заведующая чем-то научно-философским в Знании-Силе. |
А ведь могли бы Могултая пригласить... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71200 |
|
|
|
|
Подозреваю, что Могултаю трудно работать в коллективе. И с ним трудно :-)
Балла же человек как минимум очень вежливый, посылает на... мягко, думаю, работать с ней легко. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71201 |
|
|
|
|
iourique: В оригинале текст Пригожина, впрочем, загадочен лишь чуть менее, чем в дурном переводе:
| Yet Newtonian dynamics - the theory that became identified with the triumph of science - implied this radical negation of time right from the outset. I think we can find the roots of this negation in the theological conceptions of Newton's day. |
Как-то даже теряешься. Тут выходит, что Ньютон подгонял свои законы под теологические концепции. А то, что они окружающий мир описывают, это, надо думать, случайно получилось. |
Кажется, что в высказываниях Пригожина можно (нужно) различать два момента: привлечь "читателя" к обратимости во времени динамики Ньютона и квантовой механики, и необратимости во времени, существенной для большого числа физических систем, важно и полезно. Это то, что привело к пониманию диссипативных систем. Ну, а на вторую часть фразы по поводу "корней в теологических концепциях" ... не обращайте внимания, вот и все. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71202 |
|
|
|
|
iourique: В оригинале текст Пригожина, впрочем, загадочен лишь чуть менее, чем в дурном переводе:
| Yet Newtonian dynamics - the theory that became identified with the triumph of science - implied this radical negation of time right from the outset. I think we can find the roots of this negation in the theological conceptions of Newton's day. |
|
Но в контексте не вызывает сомнения, что он имел в виду: radical negation of [arrow of] time.
Как-то даже теряешься. Тут выходит, что Ньютон подгонял свои законы под теологические концепции. А то, что они окружающий мир описывают, это, надо думать, случайно получилось. |
Опять же, из контекста понятно, что Пригожин вел речь о мотивации Ньютона.
Что природа оказалась такой, какой Ньютону хотелось, чтоб оказалась, это, как в анекдоте про доярку, ставшую валютной проституткой. Ну если бы оказалось наооборот, то, по мнению Пригожина, Ньютон, может, и не копал бы так усердно до победного конца. Или копал бы, но работу бы не послал в "Nature" Royal Society
P.S.
Конечно, такого рода психоаналитика через 300 лет дает больше информации об анализирующем, чем об анализируемом. Как, собственно, и часть, посвященная Эйнштейну, почти современнику автора. Но статья, по моему мнению, всё равно интересная. И на основании именно этой статьи, я бы автора сумасшедшим назвать не стал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71204 |
|
|
|
|
| FIBM: Ну, а на вторую часть фразы по поводу "корней в теологических концепциях" ... не обращайте внимания, вот и все. |
А почему, собственно, не обращать внимания?
Т.к. речь не о науке, а об истории/психологии науки, доказать однозначно ничего нельзя. Гипотеза Пригожина не хуже прочих, да и высказывал подобное далеко не он один. Тем более, автор о психологии одного крупного ученного точно много знает, а я, к примеру, не могу похвалиться подобным знанием. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71205 |
|
|
|
|
| Michael_S: Но в контексте не вызывает сомнения, что он имел в виду: radical negation of [arrow of] time. |
Думаю, Юрик в этом не сомневается.
И это на самом деле удивительно странное утверждение, после которого я бы уже дальше статью не читал. Действительно, все уравнения динамики обращаемы во времени, точно так же, как и вся небесная механика за 2000 лет до Ньютона, причём всё это время астрономы занимались именно тем, что считали события назад - как для гороскопов, так и для уточнения даты сотворения мира (в день сотворения светил их конфигурация должна быть какой-то очень хорошей). При этом, насколько я понимаю, обращение времени ни в какие теологические концепции не входило, и для вневременной сущности бога не требовалось.
Но главное, что Птолемею, как и Ньютону, было бы трудно выдумать такую совершенно бесполезную модель, которая бы НЕ работала в обе стороны, с теологическими концепциями или без оных. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71207 |
|
|
|
|
| Я не совсем Вас понимаю, Роджер, точнее, совсем не понимаю. Пригожин именно об этом и говорит - время у Ньютона обратимо, в то время как в реальности мы видим обратное: "Жизнь нельзя повернуть назад". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71210 |
|
|
|
|
| А Вы попробуйте за Ньютона придумать динамику с необратимым временем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71212 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
