|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Джордано Бруно за веру в науку на костре сожгли. Перед казнью он сказал: «Сжечь — не значит опровергнуть!».
Вера нужна уже потому, что побуждает искать доказательства, аргументы 'за' и 'против'. А доказательства нерешаемости тоже очень важны. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70890 |
|
|
|
|
LB:
Кстати, о кошках и собаках. Отличить одно от другого просто, а формализовать отличие очень сложно.
|
вы издеваетесь? что тут сложного-то? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70891 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Кстати, о кошках и собаках. Отличить одно от другого просто, а формализовать отличие очень сложно.
|
вы издеваетесь? что тут сложного-то? |
А Вы попробуйте объяснить, как по внешнему виду отличить кошку от собаки. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70892 |
|
|
|
|
LB: saluki: LB:
Кстати, о кошках и собаках. Отличить одно от другого просто, а формализовать отличие очень сложно.
|
вы издеваетесь? что тут сложного-то? |
А Вы попробуйте объяснить, как по внешнему виду отличить кошку от собаки. |
вы когда-нибудь видели открытую пасть кошачьих и собачьих?
там, вообще, и объяснять-то глупо, на уровне интуиции ребенка все ясно
хотя и внешне как можно не понять, не представляю - но зубная формула дает предельно легко формализуемые различия, там разное количество зубов и очень разная форма |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70893 |
|
|
|
|
 saluki: на уровне интуиции ребенка все ясно
|
О том и речь: на уровне интуиции ребенка все ясно, а объяснить словами практически невозможно.
По картинке, по фотографии ...
Представим, что кошка и собака молча стоят или сидят напротив нас. Конечно, даже любой ребенок без труда может отличить их и четко идентифицировать кошку и собаку. Но как это происходит, какие зрительно воспринимаемые нами признаки кошки и собаки позволяют нам судить о том, что одно из этих животных является кошкой, а другое – собакой?
Вот уже много лет я продолжаю задавать разным людям этот вопрос. В каком-то виде он был сформулирован в одной книге (увы, не помню, в какой). Результат – потрясающий: никто не может сказать, чем отличается кошка от собаки, хотя на деле все без труда отличают их между собой. |
Автор не помнит - из какой книги. А на самом деле - это хрестоматийный пример, который на заре кибернетики обсуждался в десятках книг и статей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70894 |
|
|
|
|
по картинке можно автомобиль от самолета не отличить. "как это выглядит через анус" - не тот критерий, о котором имеет смысл общаться
а для любых практических нужд достаточно посмотреть в рот, посчитать зубы и выяснить их форму. это очень легкий, и строго формальный способ. нарисовать определитель в картинках можно за полчаса) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70895 |
|
|
|
|
Не надо ничего рисовать. Условие задачи - обосновать отличие по внешнему виду.
Мы говорим о вере в науке, которую до поры до времени невозможно обосновать или опровергнуть. Нужна она или не нужна?
По-моему, если сначала не будет веры, то нечего будет и обосновывать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70896 |
|
|
|
|
LB: Мы говорим о вере в науке, которую до поры до времени невозможно обосновать или опровергнуть. Нужна она или не нужна?
По-моему, если сначала не будет веры, то нечего будет и обосновывать. |
Даже с Вашим собственным определением "веры" последнее утверждение неверно. Поскольку можно работать над доказательством или опровержением гипотезы, в которую не веришь. Такое бывает, например, когда задачу тебе даёт другой. Например, научный руководитель. Ты говоришь - не может быть, такого не бывает. Интуитивно, так не должно быть. Начинаешь работать - и доказываешь.
Бывает, что гипотеза существует в научной литературе. Другой учёный хочет её подтвердить - и опровергает. Или хочет опровергнуть - и подтверждает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70897 |
|
|
|
|
| LB: Джордано Бруно за веру в науку на костре сожгли. Перед казнью он сказал: «Сжечь — не значит опровергнуть!». |
Или не сказал, но какая нам разница? Se non e vero, e ben trovato. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70899 |
|
|
|
|
jenya: LB: Мы говорим о вере в науке, которую до поры до времени невозможно обосновать или опровергнуть. Нужна она или не нужна?
По-моему, если сначала не будет веры, то нечего будет и обосновывать. |
Даже с Вашим собственным определением "веры" последнее утверждение неверно. Поскольку можно работать над доказательством или опровержением гипотезы, в которую не веришь. Такое бывает, например, когда задачу тебе даёт другой. Например, научный руководитель. Ты говоришь - не может быть, такого не бывает. Интуитивно, так не должно быть. Начинаешь работать - и доказываешь.
Бывает, что гипотеза существует в научной литературе. Другой учёный хочет её подтвердить - и опровергает. Или хочет опровергнуть - и подтверждает. |
Бывает.
Но так или иначе интуитивно-эмоциональные оценки всегда работают на первоначальный отбор фактов и идей, создают своего рода фильтр. Невозможно же изучать с одинаковым вниманием всё подряд. Помнится, Пуанкаре об этом писал.
"Интуитивно, так не должно быть" - тоже вера, только со знаком '-'.
| Такое бывает, например, когда задачу тебе даёт другой. Например, научный руководитель. Ты говоришь - не может быть, такого не бывает. Интуитивно, так не должно быть. Начинаешь работать - и доказываешь. |
Так ведь опять же благодаря интуиции. Твоей или руководителя - не важно. Интуиция привлекла внимание, вызвала желание разобраться. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70900 |
|
|
|
|
Roger: | LB: Джордано Бруно за веру в науку на костре сожгли. Перед казнью он сказал: «Сжечь — не значит опровергнуть!». |
Или не сказал, но какая нам разница? Se non e vero, e ben trovato. |
Однажды Пиррон так рассердился на моё упрямство, что пригрозил забанить. А я ему на это ответил: «Забанить — не значит опровергнуть!»
[Ну может и не сказал, а только подумал  ] |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70901 |
|
|
|
|
Грубо говоря, Вы говорите следующее. Если человек больше всего интересуется танцами, а математикой совсем не интересуется, то математическую гипотезу он доказывать или опровергать не будет. Она ему не интересна. А если математика ему интересна, то будет. С этим не спорю.
Кроме этого, Вы говорите, что "интуитивно-эмоциональные оценки" работают на первоначальной стадии "отбора фактов и идей", с этим тоже не спорю.
На стадии же доказательства, отношение учёного к гипотезе никакой роли не играет. Студенты едут на летнюю программу по математике и получают гипотезу, которую они до этого в глаза не видели. И за месяц-полтора доказывают или опровергают. И никакая "вера" не нужна. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70902 |
|
|
|
|
jenya:
На стадии же доказательства, отношение учёного к гипотезе никакой роли не играет. Студенты едут на летнюю программу по математике и получают гипотезу, которую они до этого в глаза не видели. И за месяц-полтора доказывают или опровергают. И никакая "вера" не нужна. |
Не очень удачный пример, по-моему. У студента в данном случае просто есть другая достаточная мотивация. Однако если у студента возникнут серьезные затруднения в процессе поиска доказательства, то и ему потребуется вера, что бы эти трудности преодолеть.
Но почему "вера" в кавычках?
| Даже с Вашим собственным определением "веры"... |
Вы считаете, что мое понимание "веры" принципиально отличается от общепринятого? Чем? - напомните, пожалуйста |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70904 |
|
|
|
|
jenya: LB:
По-моему, если сначала не будет веры, то нечего будет и обосновывать. |
Даже с Вашим собственным определением "веры" последнее утверждение неверно. |
Некоторые нобелевские лауреаты с вами не согласны:
"К этому времени я уже прорешал уравнение Шрёдингера достаточное число раз, чтобы поверить в то, что электроны иногда ведут себя как волны, и больше особо не беспокоился по этому поводу..."(с) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70905 |
|
|
|
|
| LB: Не очень удачный пример, по-моему. У студента в данном случае просто есть другая достаточная мотивация. Однако если у студента возникнут серьезные затруднения в процессе поиска доказательства, то и ему потребуется вера, что бы эти трудности преодолеть. |
Что ему потребуется? Вера? Может надежда и любовь? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70907 |
|
|
|
|
| Без любви никуда. И никакой пользы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70908 |
|
|
|
|
LB: | Даже с Вашим собственным определением "веры"... |
Вы считаете, что мое понимание "веры" принципиально отличается от общепринятого? Чем? - напомните, пожалуйста |
В прошлый заход я написал на эту тему постов десять, если Вы не обратили внимания или не поняли, значит и не хотели понять. Не вижу смысла к этому возвращаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70909 |
|
|
|
|
jenya: LB: | Даже с Вашим собственным определением "веры"... |
Вы считаете, что мое понимание "веры" принципиально отличается от общепринятого? Чем? - напомните, пожалуйста |
В прошлый заход я написал на эту тему постов десять, если Вы не обратили внимания или не поняли, значит и не хотели понять. Не вижу смысла к этому возвращаться. |
Мне кажется, что это даже не вполне вежливо. Мне так приходится десятки раз повторять на разные лады одно и тоже в надежде на то, что меня всё-таки поймут. Ну да ладно, извините. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70910 |
|
|
|
|
LB: jenya: LB: | Даже с Вашим собственным определением "веры"... |
Вы считаете, что мое понимание "веры" принципиально отличается от общепринятого? Чем? - напомните, пожалуйста |
В прошлый заход я написал на эту тему постов десять, если Вы не обратили внимания или не поняли, значит и не хотели понять. Не вижу смысла к этому возвращаться. |
Мне кажется, что это даже не вполне вежливо. Мне так приходится десятки раз повторять на разные лады одно и тоже в надежде на то, что меня всё-таки поймут. Ну да ладно, извините. |
А мне кажется, что крайне невежливо задавать этот вопрос ещё раз, когда я потратил пару часов в прошлый раз на то, чтобы это объяснить. Мы это обсуждали в течение нескольких дней. И вся эта дискуссия есть на форуме, то есть, ничего не стоит отмотать и прочитать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70911 |
|
|
|
|
взаимных непоняток здеся не занимать, потому приходиццо вдалбливать  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70916 |
|
|
|
|
| LB: о кошках и собаках. Отличить одно от другого просто, а формализовать отличие очень сложно. |
что такое формализовать, я никогда этого не понимал?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70919 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: о кошках и собаках. Отличить одно от другого просто, а формализовать отличие очень сложно. |
что такое формализовать, я никогда этого не понимал? |
Как-то так: точное и исчерпывающее описание в однозначных терминах. Например
Моя фигура атакована неприятельской. Будь я мыслящим автоматом, мне бы пришлось обдумать:
1) Не является ли угроза мнимой, т. е. не связана ли атакующая фигура;
2) не могу ли я эту фигуру взять;
3) не могу ли я загородить ей дорогу пешкой или фигурой, менее ценной, чем атакованная;
4) нельзя ли защитить атакованную фигуру, и если можно,
то как именно целесообразнее всего осуществить защиту;
5) можно ли отступить атакованной фигурой, и если можно, то на какое
поле целесообразнее совершить отступление;
6) не выгоднее ли мне, учитывая особенности позиции, оставить атакованную
фигуру под боем. |
Б. БЛЮМЕНФЕЛЬД К ВОПРОСУ О ХАРАКТЕРЕ ШАХМАТНОГО МЫШЛЕНИЯ |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70920 |
|
|
|
|
| а как узнать саму однозначность? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70921 |
|
|
|
|
| Хайдук: а как узнать саму однозначность? |
Не знаю, вероятно эксперты как-то договариваются. Надо у saluki спросить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70922 |
|
|
|
|
| LB: Не надо ничего рисовать. Условие задачи - обосновать отличие по внешнему виду. |
это идиотское условие, заставляющее решать простую задачу через задницу.
она остается решаемой - форма зрачка однозначный признак, во вибрисам можно догадаться процентов в 70, высота на лапах дает несколько веских критериев (лапы таксы бывают только у собачьих), но их уже очень много и формулировать лень
но, повторяю, задача остается решаемой с точностью 100%, вопрос только в том, что для любых серьезных практических надобностей проще животное покормить и глянуть на его зубы, и вопросов не будет вообще никаких.
Мы говорим о вере в науке, которую до поры до времени невозможно обосновать или опровергнуть. Нужна она или не нужна?
|
азарт нужен. то, что присутствует в любой игре как желание победить
| По-моему, если сначала не будет веры, то нечего будет и обосновывать. |
вера в свою способность победить - это не то, что люди обычно имеют ввиду под словом "вера"
это совершенно иное чувство, данное в иных ощущениях и приводящее к иным последствиям
и если бы вы изначально задумались о том, что слово "вера" вообще нельзя определить исчерпывающе, вы бы в эту простую ловушку не попадались. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70923 |
|
|
|
|
Продолжаю настаивать на двух простых положениях.
1. Ученый должен верить, что нетривиальная проблема, над которой он работает, может быть решена.
2. Вера (как внутренняя убежденность в чём-либо) не является необоснованной по определению. Простой пример - вера многих миллионов людей в Бога. Усомниться в её обоснованности значило бы признать возможность глобального психического заболевания. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70928 |
|
|
|
|
| Мы не отрицаем возможность глобального психического заболевания. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70929 |
|
|
|
|
| Кто "мы"? А не много ли вы на себя берёте, тт роджеры? Скромней надо быть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70930 |
|
|
|
|
| Мы, диалектические идеалисты. Мы вообще ничего не отрицаем, кроме отрицания. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70931 |
|
|
|
|
| Вот! Вы пойманы с поличным! Какие вы нахрен диалектики?! Для диалектика отрицание - это всё! Ибо без него нет синтеза! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70932 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
