|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
iourique:
А чуть более по существу: именно о том и речь, что где-то прибавляется. А там, где убавляется, ничего интересного обычно не происходит. |
В том-то и парадокс что происходит, и всё оказывается далеко не так просто. Но давайте сначала о словах, если так настаиваете.
Вы не против, если "прибавление" (в использованном выше смысле) я буду называть развитием/совершенствованием/созиданием, а "убавление" - деградацией/разрушением? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70511 |
|
|
|
|
LB: явное противоречие не осознается как таковое. Вероятно, срабатывает психологическая защита формально-логического мышления, и поэтому никакие аргументы не будут услышаны. Тупик.
Но не надо напоминать про закрытые/открытые системы. Именно в том, что негэнтропия не возрастает в закрытых системах, но может возрастать в открытых, и выражается противоречие.
Энтропийные процессы происходят во всех системах, но в открытых системах им противодействуют другие (противоположные) факторы, что и приводит к "суммарному" результату - росту негэнтропии.
Более того, без локального роста энтропии (разрушений) общее повышение уровня упорядоченности (развитие) невозможно. Это так же, как с жизнью и смертью. |
вроде совсем запутались, ЛБ, не знаю какое противоречие усмотрели между открытыми и закрытыми системами? на самом деле все наоборот: никакого "суммарного" общего повышения уровня упорядоченности (негэнтропии) не бывает, именно островки порядка воспаривают лишь локально и ненадолго, а в целом и везде все катится к чертовой матери затопляет океан хаоса, то бишь энтропии. Боюсь, что лучше будет расстаться с долго лелеянными Вами иллюзорными надеждами о некоем якобы "прогрессивном развитии/совершенствовании/созидании" мира  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70512 |
|
|
|
|
LB: Уважаемый FIBM,
1. Относительно негэнтропии Вы не правы. Термин используется в науке (физике, биологии, философии) по меньшей мере 50-60 лет.
|
Не буду влезать в дискуссию по этому частному вопросу, но у меня есть большие сомнения относительно научной полезности (правильности) понятия о котором :
1. Российская вики указывает, что это философский термин 
2. Англоязычная вики указывает, что у этого понятия есть 5 синонимов.
3. Был введен ЭШ в научно-популярной статье. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70515 |
|
|
|
|
| LB: Вы не против, если "прибавление" (в использованном выше смысле) я буду называть развитием/совершенствованием/созиданием, а "убавление" - деградацией/разрушением? |
Против, конечно. Интересность состояния (что бы это не значило) не связана напрямую с энтропией. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70516 |
|
|
|
|
вопрос Льву: почему особь должна умереть дабы родилась другая? мне это не очевидно  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70517 |
|
|
|
|
| Хайдук: вопрос Льву: почему особь должна умереть дабы родилась другая? мне это не очевидно |
У некоторых видов пауков принято во время секса откусывать самцам голову. С философской точки зрения это правильно и мудро, но мужикам следует сто раз подумать прежде чем....
Но я подумаю, как ответить серьезней, вопрос интересный... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70518 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Вы не против, если "прибавление" (в использованном выше смысле) я буду называть развитием/совершенствованием/созиданием, а "убавление" - деградацией/разрушением? |
Против, конечно. Интересность состояния (что бы это не значило) не связана напрямую с энтропией. |
Это да. Дамы в интересном положении с энтропией напрямую не связаны.
А если серьезно, то "энтропия" очень давно (лет сто) используется философией в своих целях. Бердяев, например, применил это слово, говоря о культуре, что, очевидно, к физике никакого отношения не имеет.
Моя задача - показать, как природа направляет "энергию разрушения" (это метафора!) на созидание. В чем и состоит главное (корневое) диалектическое противоречие.
И прошу понять, что я использую термин 'энтропия' в философском (во многом - метафорическом) значении. Энтропия = разрушение, деградация, снижение уровня упорядоченности, дестабилизация... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70519 |
|
|
|
|
FIBM: LB: Уважаемый FIBM,
1. Относительно негэнтропии Вы не правы. Термин используется в науке (физике, биологии, философии) по меньшей мере 50-60 лет.
|
Не буду влезать в дискуссию по этому частному вопросу, но у меня есть большие сомнения относительно научной полезности (правильности) понятия о котором :
1. Российская вики указывает, что это философский термин
2. Англоязычная вики указывает, что у этого понятия есть 5 синонимов.
3. Был введен ЭШ в научно-популярной статье. |
Не вижу ничего плохого в перечисленном.
Наша тема - философия творчества. А к объяснению творчества надо и подходить творчески. Поэтому строгость точных наук в данном случае не вполне уместна, даже когда говорится о творчестве в самих точных науках |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70520 |
|
|
|
|
LB: FIBM: LB: Уважаемый FIBM,
1. Относительно негэнтропии Вы не правы. Термин используется в науке (физике, биологии, философии) по меньшей мере 50-60 лет.
|
Не буду влезать в дискуссию по этому частному вопросу, но у меня есть большие сомнения относительно научной полезности (правильности) понятия о котором :
1. Российская вики указывает, что это философский термин
2. Англоязычная вики указывает, что у этого понятия есть 5 синонимов.
3. Был введен ЭШ в научно-популярной статье. |
Не вижу ничего плохого в перечисленном.
Наша тема - философия творчества. А к объяснению творчества надо и подходить творчески. Поэтому строгость точных наук в данном случае не вполне уместна, даже когда говорится о творчестве в самих точных науках |
Я вижу здесь две проблемы:
1. Использование устоявшихся в точных науках понятий, но придание им особого "философского смысла". В этом случае минимальное научное общение с представителями точных наук становится затруднительным.
2. Общие "красивые" фразы типа к "объяснению творчества надо подходить творчески" или "все соткано из противоречий" не очень способствует как решению проблем, так и общению с не философами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70521 |
|
|
|
|
Ув. FIBM,
Вы не думаете, что представителям точных наук будет полезно дать себе немного больше свободы и просто сделать шаг навстречу философии?
А что касается творчества, то оно во многом совершается не по правилам, а вопреки им. Иначе один раз установленные правила оставались бы навеки неизменными, что вело бы все науки - и точные и не очень точные - к полной деградации. Наука - тоже живой многоклеточный организм и она тоже может погибнуть без "клеток-самоубийц".
Не поймите превратно, "клетки" науки - это не ученые, а правила, законы, принципы...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70522 |
|
|
|
|
LB: Ув. FIBM,
Вы не думаете, что представителям точных наук будет полезно дать себе немного больше свободы и просто сделать шаг навстречу философии?
А что касается творчества, то оно во многом совершается не по правилам, а вопреки им. |
Думаю . Эти "шаги" можно встретить всюду: уже приводил схему развития науки по Эйнштейну, статьи Пригожина, и др. Но, обратите внимание, что у представители точных наук очень редко используют устоявшиеся понятия в "другом смысле". Ну, зачем использовать слово энтропия в филосовских статьях, когда это понятие имеет точный физический смысл? Для "красоты"?
А, какие есть "правила для творчества", чтобы утверждать, что "творчество совершается вопреки им"? Кажется, что единственное, что вы можете сделать-это изучить исторический материал по творчеству, и пытаться сформулировать определенные закономерности, которые часто сопутствуют этому процессу (творчеству), но не более того. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70523 |
|
|
|
|
FIBM:представители точных наук очень редко используют устоявшиеся понятия в "другом смысле". Ну, зачем использовать слово энтропия в философских статьях, когда это понятие имеет точный физический смысл?
|
Для развития науки. Чтобы устоявшиеся понятия не превращались в застоявшиеся. Без экстраполяции знаний наука нормально развиваться не может.
Конкретно о "энтропии" Использование этого понятия в биологии и философии оказалось весьма плодотворным для этих наук. Повредило ли это физике?
Когда я говорю, что возникновение и развитие жизни противоречит законам термодинамики, мне возражают, что второй закон термодинамики относится к закрытым системам, а жизнь развивается в открытой. Но не пора ли и физикам взглянуть на энтропию несколько иначе?
Ведь рассеяние энергии происходит и в открытых системах. Нагретый чайник остывает, подогревая воздух вокруг него. Но рассеяние энергии происходит и тогда, когда чайник нагревается на огне. И разве физики не должны считаться с тем, что в последнем случае имеют место противонаправленные процессы - энтропия и возрастает и убывает одновременно? Что ответят физики?
Только прошу сильно не ругаться |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70524 |
|
|
|
|
| правильно заметили, что в открытых системах происходит и то, и другое за счёт поступления извне эл. энергии к плите с чайником; лучи Солнца подпитывают жызнь на Земле, а также горячие извержения из ядра планеты на дне океанов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70527 |
|
|
|
|
LB: Но не пора ли и физикам взглянуть на энтропию несколько иначе?
|
Можно это считать неудачной шуткой? (Если вдруг отнестись к этому утверждению всерьез, то останется только руками развести - едва ли здесь есть люди, имеющие моральное право указывать физикам, как и на что им смотреть.) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70528 |
|
|
|
|
| LB: И разве физики не должны считаться с тем, что в последнем случае имеют место противонаправленные процессы - энтропия и возрастает и убывает одновременно? |
Энтропия чего? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70529 |
|
|
|
|
iourique: LB: Но не пора ли и физикам взглянуть на энтропию несколько иначе?
|
Можно это считать неудачной шуткой? (Если вдруг отнестись к этому утверждению всерьез, то останется только руками развести - едва ли здесь есть люди, имеющие моральное право указывать физикам, как и на что им смотреть.) |
В свободной дискуссии каждый имеет право высказывать предположения относительно предмета обсуждения. Но называть предположения и пожелания 'указаниями' не вполне корректно, по-моему. Так можно и до оргвыводов дойти. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70530 |
|
|
|
|
iourique: | LB: И разве физики не должны считаться с тем, что в последнем случае имеют место противонаправленные процессы - энтропия и возрастает и убывает одновременно? |
Энтропия чего? |
Открытой системы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70531 |
|
|
|
|
| Хайдук: правильно заметили, что в открытых системах происходит и то, и другое за счёт поступления извне эл. энергии к плите с чайником; лучи Солнца подпитывают жызнь на Земле, а также горячие извержения из ядра планеты на дне океанов. |
Да, с этим, вероятно, все согласятся.
Но далеко не все согласны с тем, что здесь имеет место быть конфликт противоположностей - то есть диалектическое (объективное) противоречие. А для философской теории творчества это весьма важно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70532 |
|
|
|
|
LB: iourique: | LB: И разве физики не должны считаться с тем, что в последнем случае имеют место противонаправленные процессы - энтропия и возрастает и убывает одновременно? |
Энтропия чего? |
Открытой системы. |
Энтропия системы - это число. Оно не может одновременно возрастать и убывать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70533 |
|
|
|
|
Хотел сделать тоже замечание :-) Потом сообразил, что ЛБ имеет в виду, что одновременно идут процессы упорядочения и распада. Очень трудно вести разговор, когда "оппонент" подменяет разговор по существу и мышление жонглированием словами, смысла которых не знает и знать не хочет. Может и не надо? :-) Сразу появляются религиозный Достоевский как противоположность нерелигиозному Толстому и т п и т д без конца и краю.
У меня с детства отвращение к такой манере разговора - старший братец очень любил показать, какой он умный :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70534 |
|
|
|
|
| LB: здесь имеет место быть конфликт противоположностей - то есть диалектическое (объективное) противоречие. А для философской теории творчества это весьма важно. |
в этом не уверен, поскольку упорядочение происходит в одном месте/объеме, а рассеяние где-то в другом; а философской теории творчества беспокоиться незачем, не вижу как это ее колышет  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70535 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Хотел сделать тоже замечание :-) Потом сообразил, что ЛБ имеет в виду, что одновременно идут процессы упорядочения и распада. |
Это понятно, только что в этом удивительного, тем более парадоксального? Точно так же как нет ничего удивительного в том, что в замкнутой системе, состоящей из подсистем А и Б, энтропия может убывать и в А, и в Б (разумеется, возрастая в целом). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70536 |
|
|
|
|
| Кстати сказать, физика отлично изучает как упорядочение так и распад - скажем, возникновение звёзд и их угасание. Не дожидаясь указаний философов. Но, вероятно, я просто не понял, в чём, по мнению уважаемого ЛБ, заключается путеводная роль указаний последних для физиков. Жду разьяснений. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70537 |
|
|
|
|
iourique:
Энтропия системы - это число. Оно не может одновременно возрастать и убывать. |
Число.
Но есть и процесс [изменения этого числа], и два процесса - параллельные, но разнонаправленные.
Шахматную партию, например, тоже можно рассматривать и как число(результат), и как единый процесс, и как конфликт, развертывающийся в этом процессе. Я предпочитаю последнее.
Как говорил Гегель, истина не исчерпывается результатом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70538 |
|
|
|
|
Забавная ситуация. Вы указываете на наличие какого-то глубокого смысла в конфликте, который никто кроме Вас не видит. Это потому что мы зашорены и одурачены формальной логикой. Где-то я это уже читал  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70539 |
|
|
|
|
я даже не уверен применима ли энтропия ко всей Вселенной, не понимаю как последняя могла воспрянуть с низкой энтропией (более упорядоченной?) в результате ... Большого Взрыва  ; не ясно также почем гравитация должна увеличивать энтропию при формировании плотных небесных тел, чёрных дыр и пр.?
ЗЫ. ага, Большой Взрыв это не то, что химический или ядерный, а очень быстрое расширение самой ткани пространства, может сохраняющей высокую степень изначальных однородности и симметрии? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70540 |
|
|
|
|
| iourique: Забавная ситуация. Вы указываете на наличие какого-то глубокого смысла в конфликте, который никто кроме Вас не видит. |
Скажите, в лодке, плывущей против течения реки, Вы тоже не видите противоречия (парадокса)? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70542 |
|
|
|
|
| Так с точки зрения практики всё ясно. Есть задача - заставить лодку плыть против течения. Ставим уключины, вёсла, руль, гребём. Или оснащаем мотором, коий дёргаем за верёвочку. И плывём. Что ценного нам по этому поводу говорит философия в Вашем лице, уважаемый ЛБ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70543 |
|
|
|
|
| LB: Скажите, в лодке, плывущей против течения реки, Вы тоже не видите противоречия (парадокса)? |
Не могу избавиться от чувства, что я - жертва хитроумного розыгрыша. Но чтоб не портить малину, отвечу честно - нет.
Если в лодке никто не гребет и паруса на ней тоже нет, то придется предположить, что снизу плывет морской змей и тащит ее за собой. Но об этом, как известно, лучше не знать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70545 |
|
|
|
|
iourique:
Не могу избавиться от чувства, что я - жертва хитроумного розыгрыша. |
Меня это ощущение не покидает уже давно - примерно со времени задачи с ядром:)
Я даже оставил тут соответствующий коммент, который, правда, был оперативно удален, а мне предложено помалкивать.
Да, о справедливейший, виноват, не сдержался!
Вновь покидаю сцену, запасаюсь попкорном. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70546 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
