|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
В прошлое нельзя вернуться по той простой причине, что его нет. Оно не существует как нечто самостоятельное, отдельное от настоящего.
Прошлое - часть настоящего, элемент его структуры. Поэтому, "возвращаясь" в прошлое, мы остаемся в настоящем
|
Прямо, как в песне:
Призрачно всё в этом мире бушующем
Есть только миг за него и держись
Есть только миг между прошлым и будущим
Именно он называется жизнь...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70275 |
|
|
|
|
Мудрая песня, я её часто вспоминаю.
Прошлое и будущее - это функция мышления(в широком смысле)
А настоящее - изменения, разводящие прошлое с будущим, порождающие их асимметрию.
Не привыкайте к чудесам -
Дивитесь им, дивитесь!
Не привыкайте к небесам,
Глазами к ним тянитесь.
Приглядывайтесь к облакам,
Прислушивайтесь к птицам,
Прикладывайтесь к родникам,
Ничто не повторится.
За мигом миг, за шагом шаг
Впадайте в изумленье.
Все будет так - и все не так
Через одно мгновенье. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70278 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-70279 |
|
|
|
|
| Я не совсем понял. "Вне закона" чёрный лебедь оказался в реалььной истории или только в Вашей статье? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70280 |
|
|
|
|
Но необходимо отметить Вашу громадную художественную удачу - образ Диалектика. Человека, который живёт не в мире низких реальностей, а в мире горних истин!
И который при чтении и слушании не думает над тем, что написано и сказано - а над дивными образами, рождёнными его возвышенной фантазией! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70281 |
|
|
|
|
- Это чёрная птица - не лебедь
- Это еще почему?
- Потому, что все лебеди белые. Научно установленная истина. Неужто не знаете? |
Эти высказывания (первое и третье) имеют отношение к логике примерно такое же, как выборы в кадыровской Чечне - к демократии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70282 |
|
|
|
|
| Вы отстали от жизни и прогресса ея. Логика изменяется вместе с жизнью! Таперича у нас Чёрный квадрат не хуже Блудного сына, а акции "Еб...ь за медвежонка" или с засовыванием мороженной курицы известно куда - более значимое призведение искусства, чем "На миру" или "Берёзовая роща". Короче, читайте Ильенкова, изучайте титанов постмоденизма вообще и г-жу Kрысову в частности - и Вы поймёте глубину мысли. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70283 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Логика изменяется вместе с жизнью! Таперича у нас Чёрный квадрат не хуже Блудного сына |
Ваше высказывание имеет еще меньше отношения к логике, чем вышеприведенная цитата из ЛБ (а это было непросто). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70284 |
|
|
|
|
| Какое именно? Вы процитировали 2 высказывания. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70285 |
|
|
|
|
LB: Не поняли. Никто не задался вопросом: как же дух, пользуясь недостойной себя логикой, умудрился так высоко подняться?
Мышлению, которое осознает себя в виде традиционной, чисто формальной Логики, «недостает простого сознания того, что, постоянно возвращаясь от одного к другому, оно объявляет неудовлетворительными каждое из этих отдельных определений, и недостаток его состоит просто в неспособности свести воедино две мысли (по форме имеются налицо лишь две мысли» (Гегель) |
видимо Мастер имел в виду мысли/определения находящиеся в пику одна другой, то бишь противоречущие одна другой, исключающие нах одна другую. Тут Мастер с легонца погорячилсо, конечно, поскольку в обыденных условиях вовсе НЕ обязательно сводить воедино видимо воедино несводимое и никакого неудобства или стыда даже не испытываем  ; лишь в редких и чрезвычайных (пока?) условиях очень высоких полётов мысли приходится воссоединять видимо невоссоединимое.
а вот формальная по самое не могу матлогика выдала действительно сногсшибательные жемчужины самой себя недостойной, а также выявила каверзные проблемы своего же захолустья  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70286 |
|
|
|
|
Так самая большая сложность не в том, чтобы знать, что возможно для понимания новых явлений нужны будут новые понятия и законы, а понять, когда это будет необходимо и найти эти новые понятия. И, здесь, что формальная логика, что диалектика-слабые помощники. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70287 |
|
|
|
|
FIBM:
Так самая большая сложность не в том, чтобы знать, что возможно для понимания новых явлений нужны будут новые понятия и законы, а понять, когда это будет необходимо и найти эти новые понятия. И, здесь, что формальная логика, что диалектика-слабые помощники. |
Этим занимается творчество. Оно запускается как раз обострившимися объективными (диалектическими) противоречиями и завершается снятием этих противоречий. Так что насчет "слабых помощников" не согласен. Диалектика = логика творчества.
Но и без формальной логики человеческое творчество не обходится. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70288 |
|
|
|
|
| LB: Диалектика = логика творчества. |
задним числом, после дождя зонтик ага  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70289 |
|
|
|
|
| Хайдук: формальная по самое не могу матлогика выдала действительно сногсшибательные жемчужины самой себя недостойной, а также выявила каверзные проблемы своего же захолустья |
предлагаю Вашему вниманию, ЛБ, одну из таких проблем заднего двора формальной логики, что показалась намного интересней Вашей как-бы импотентной (если честно ) "диалектической": оказалось, что некоторые задачи настолько громоздкие, сложные и запутанные, что даже несколько экспертов в команде не могут быть уверены в том, что надёжно уследили за и нашли решение. Потому возлагают компу проверить всё ли зделали правильно; однако как быть уверенными в том, что выкладкам компа можно доверять, что адекватно перевели компу задачу, а не некоторую другую, что комп ничего не проморгает и выдаст ответ именно на эту задачу, которая нас интересовала, а не что-то ещё отношения не имеющее? 
ЗЫ. показалось, что колокольчик сей бьёт и по Григорию с бесподобным Гротендиком в связи с ихним кредо "чтобы д-во состояло из последовательности ясных шагов, и был ясен смысл перехода от каждого шага к следующему. Т е - не последовательность трюков, а ясная картина происходящего." |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70290 |
|
|
|
|
Хайдук: даже несколько экспертов в команде не могут быть уверены в том, что надёжно уследили за и нашли решение. ....именно на эту задачу, которая нас интересовала, а не что-то ещё отношения не имеющее?
|
А почему именно эта задача интересовала?
Может быть им, экспертам этим, лучше было чем-то другим заняться, пруд, например, вырыть и рыбу в нем разводить?
Кто определяет, какие проблемы надо решать в первую очередь? И кто/что создает эти проблемы?
Именно об этом, насколько я понял, и говорил ув. FIBM. Заслуг мат. логики никто не оспаривает, но приписывать ей все достижения тоже неправильно. Ко всему надо подходить системно и исторически. А это и есть диалектический подход. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70292 |
|
|
|
|
Хайдук: Потому возлагают компу проверить всё ли зделали правильно; однако как быть уверенными в том, что выкладкам компа можно доверять, что адекватно перевели компу задачу, а не некоторую другую, что комп ничего не проморгает и выдаст ответ именно на эту задачу, которая нас интересовала, а не что-то ещё отношения не имеющее?
|
А, без человеческого подхода-никак  . А, бывает еще хуже: компьютер долго считает, находит "новую интересную картинку", вы радуетесь, а потом выясняется, что если дать компьютеру еще посчитать пару дней, то картинка была "фейк". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70293 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-70294 |
|
|
|
|
| FIBM: компьютер долго считает, находит "новую интересную картинку", вы радуетесь, а потом выясняется, что если дать компьютеру еще посчитать пару дней, то картинка была "фейк". |
можете ли привезти пример, АТО так нелегко прикинуть о чём речь?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70303 |
|
|
|
|
| LB: Ко всему надо подходить системно и исторически. А это и есть диалектический подход. |
в действительности так подходили и подходят, потому что это естественно, никакой особой и специфической помощи так обзываемый "диалектический подход" на практике НЕ оказывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70304 |
|
|
|
|
| Хайдук: Потому возлагают компу проверить всё ли зделали правильно; однако как быть уверенными в том, что выкладкам компа можно доверять, что адекватно перевели компу задачу, а не некоторую другую, что комп ничего не проморгает и выдаст ответ именно на эту задачу, которая нас интересовала, а не что-то ещё отношения не имеющее? |
| FIBM: без человеческого подхода-никак. |
в принципе представление проблемы в компе не должно быть хуже того в мозгу, но должна иметь место эквивалентность, конечно; эту эквивалентность обеспечить нелегко, для громоздких и сложных задач каверзные ошибки могут затесаться, притом мы НЕ можем менять походу язык компа, поскольку именно он обеспечивает логическую корректность выкладок (любое такое вмешивание чревато непредсказуемыми ошибками), которых мы не можем и никто не станет проверять. Можем рекомендовать компу куда идти и пахать, но дедуктивный путь/цепочку от исходных посылок/аксиом к конечному итогу/результату/теореме он должен найти сам на своем языке, дабы не было сомнений в отсутствии ошибок; наконец должна быть уверенность, что сама формулировка этого конечного результата на языке компа адекватно отражает проблему и решает её, а не бьёт мимо, хоть и рядом |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70310 |
|
|
|
|
Хайдук: | FIBM: компьютер долго считает, находит "новую интересную картинку", вы радуетесь, а потом выясняется, что если дать компьютеру еще посчитать пару дней, то картинка была "фейк". |
можете ли привезти пример, АТО так нелегко прикинуть о чём речь? |
Чтобы оставаться ближе к тематике форума, просто напомню так называемый случай "Крамник-Леко-Свидлер". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70311 |
|
|
|
|
Представление о строгой определённости формальной логики не оправдано.
Гегель о Законе достаточного основания
| «Формальная логика дает установлением этого закона мышления дурной пример другим наукам, поскольку она требует, чтобы они не признавали своего содержания непосредственно, между тем как сама устанавливает этот закон, не выводя его и не показывая его опосредствования. С таким же правом, с каким логик утверждает, что наша способность мышления так уж устроена, что мы относительно всего принуждены спрашивать об основании, – с таким же правом мог бы медик на вопрос, почему утопает человек, упавший в воду, ответить: человек так уж устроен, что он не может жить под водой...» |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-70366 |
|
|
|
|
Дорогой Лев, разрешите мои недоумения!
1. Читая статью по Вашей ссылке мы видим, что закон дост основ не относится к формальной логике. Возможно, что Гегель по ним понимал что-то иное, возможно, что он иначе понимал что такое формальная логика, возможно, что автор статьи не в курсе дела и нас обманывает - не поясните ли Вы?
2. Также видим, что согласно данной статье ЗДО не является законом мышления( т е частью мехнизма его работы) - а всего лишь правилом хорошего, разумного мышления - в то же время ув. Гегель критикует ФЛ за признание его именно законом мышления. Опять непонятно.
Прошу Вас, дорогой Лев, разрешите мои недоумения, просветите страждущего! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70368 |
|
|
|
|
почтенный Григорий похоже прав, Лев: какие основания подвернутся достаточными определяется конкретной областью исследования и потому ЗДО скорее не лучший пример пресловутых определенности/однозначности ФЛ; это верно, что под пристальным взглядом даже базовые понятия и объекты/сущности даже математики (точки, элементы множеств и пр.) оказываются размытыми и неопределенными, но - к счастью - ФЛ и науки ею пользующиеся смогли придти к осмысленным и конструктивным "однозначным" приближениям, чем и довольствуемся весьма недурно по жызни  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70369 |
|
|
|
|
Grigoriy:
1. Читая статью по Вашей ссылке мы видим, что закон дост основ не относится к формальной логике. |
Кант: "Что логика уже с древнейших времен пошла этим верным путем, видно из того, что со времен Аристотеля ей не приходилось делать ни шага назад... Примечательно в ней также и то, что до сих пор она не могла сделать ни шага вперед и, судя по всему, она кажется наукой вполне законченной и завершенной "
Четыре закона форм. логики: дост. основания, тождества, непротиворечивости, исключения третьего
Кондаков Логический словарь-справочник 1975
P.S. В цитате #6137 говорилось о том, реальность мышления далеко не соответствует мышлению о мышлении, то есть представлению мышления о самом себе, выраженном в науке "форм. логика"
В последней цитате из Гегеля - о том, что форм. логика сама не выполняет свои требования: закон дост. основания не имеет основания.
Такую же ситуацию имеем с принципом Поппера. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70373 |
|
|
|
|
Смысл Вашего последнего поста(как и предыдущего) для меня загадочен. Полное впечатление, что Вы не читаете ни того, что сами постите, ни того, на что отвечаете.
И возникает дополнительный вопрос: кому верить - Кондакову или Канту(поясняю - они пишут вещи взаимно исключающие)? Или, может Гегелю с Гоголем и Гугелем? Гоголь конечно не писал о ФЛ, но зато писал о Чичикове. Тоже тема интересная. И, имхо, имеющая к ФЛ отношение никак не меньшее, чем писуемое о ней(ФЛ) в словаре Кондакова.
Также совершенно непонятно написанное Вами о принципе Поппера. Он конечно не удовлетворяет самому себе, но разве Поппер претендовал на его научность? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70374 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-70377 |
|
|
|
|
Спасибо за исчерпывающий ответ :-)
Смайлик смайликом, но да, я всерьёз - ответ исчерпывающий. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70378 |
|
|
|
|
Нисбетт и др. (рекомендую познакомиться с этой работой)
По-моему, эта западная вера просто зашкаливает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70382 |
|
|
|
|
| этот Нисбетт не ли коллега жени по универу? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70383 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
