|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Grigoriy: Вот это, кстати, действительно для меня интересная философская тема. Почему этому пониманию, настолько простому, что очень средненький мехматчик нашёл его за полдня(из которых 95% ушло на понимание совсем простой и очевидной вещи - ну, тупой), отчаявшись понять изложение в учебниках - человечество шло 200 лет? Можно было бы сослаться на неуловимого Джо - но когда глядишь на тексты учебников, которые понять невозможно(ну, или очень трудно) или ту чушь, которую несёт такой человек как А. Д. Александров (в трёхтомнике "Mатематикa, её предмет, методы и значение) - видно что не в этом дело. |
А, вы представьте, что понятие производной должен придумать не "средний мехматчик", а "вдумчивый" ученик 3-4 класса, у которого знания о мире приблизительно соответствуют знаниям "взрослого мужика Зенона". Какие у него шансы на успех? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70151 |
|
|
|
|
| В этом понимании нет ничего, чего не было у Лагранжа и уж тем более у А. Д. Александрова. Или у Григория Михалыча, текст котого мне понять не удалось. Я изложу это понимание несколько позже в моей теме. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70152 |
|
|
|
|
| jenya: Но в чём собственно парадокс апории про стрелу? Там говорится, что в любой момент времени стрела "покоится". Сейчас мы определяем мгновенную скорость как предел отношения делта x / делта t. И скорее всего в этот момент времени сей предел не равен нулю. То есть, это как раз тот случай, когда высшая математика разрешила парадокс? |
Как мне кажется, сам по себе парадокс не хитер: определение движения или покоя должно включать в себя течение времени, поэтому говорить о покое в данный момент времени - это, ну да, мошенничество. Но если развивать тему, то становится интереснее. Мы неизбежно должны придти к понятию мгновенной скорости, как показателю того, будет ли стрела двигаться - то есть несмотря на то, что движение может происходить только с течением времени, есть какое-то знание, доступное в момент времени t, достаточное, чтобы сказать, что стрела будет двигаться. Ну а дальше, собственно, мой вопрос: каким знанием о мире мы должны обладать, чтобы с уверенностью сказать, будет стрела двигаться или нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70153 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Ну, согласно Ньютону достаточно знать ускорение(в каждой точке). Скорость понятно для чего(для нивелирования системы отсчёта). Но вообще, как я уже сказал, меня не интересует решение проблемы описания движения - я человек скромный. Я только показываю что апории Зенона неудачны, по моему убеждению - мошенничество. |
Да ничего вы не показываете. Просто декларируете.
А если бы даже и доказали - это все равно, что попасть в прошлое с автоматом, перестрелять из него 300 спартанцев, а потом на основании этого объявить, что они были ничтожным дерьмом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70154 |
|
|
|
|
| Ваше мнение, дорогой друг Юрий, как я уже неоднократно указывал - драгоценно для всего мыслящего человечества. И в 1-ую очередь - для меня лично. Спасибо Вам за его высказывание. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70155 |
|
|
|
|
| Если говорить серьёзно, укрфан, Вашу аналогию я считаю неверной. Зенон, как мне кажется, обладал очень высокой логической культурой и хорошим навыком в логических калькуляциях. Потому я и называю его апории жульничеством - не видеть пробелы он имхо не мог. Но справедливо рассчитывал, что слушатели не разберутся. Типичный, чистый пример мошенничества. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70156 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Зенон, как мне кажется, обладал очень высокой логической культурой и хорошим навыком в логических калькуляциях. Потому я и называю его апории жульничеством - не видеть пробелы он имхо не мог. Но справедливо рассчитывал, что слушатели |
типа Аристотеля
| не разберутся. Типичный, чистый пример мошенничества. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-70157 |
|
|
|
|
| Да Аристотель вроде вполне разобрался. Зенон на него и не рассчитывал :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70159 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Да Аристотель вроде вполне разобрался. Зенон на него и не рассчитывал :-) |
Да ну? и как же он разобрался? и в чем была проблема у всех, кто был после него (напомню, об апориях все остальные узнали от него, а не от самого Зенона). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70160 |
|
|
|
|
неуважение и паранойю к предкам, которые тут совершенно неожиданно показывает нам Григорий, достойны сожаления  ; даже по сегодняшним меркам в данный момент времени стрела находится/сидит в некоторой точке и производные в этой точке её видимо не колышут. Рассуждения 2500-летней давности демонстрируют напрашивающиеся особенности/проблемы континуума действительных чисел удовлетворительно проинтерпретированные 2500 лет спустя с помощью тех же производных и пр. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70162 |
|
|
|
|
| iourique: каким знанием о мире мы должны обладать, чтобы с уверенностью сказать, будет стрела двигаться или нет? |
полагаю, что не стоит искать особо глубокого смысла за таким вопросом  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70163 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Grigoriy: Да Аристотель вроде вполне разобрался. Зенон на него и не рассчитывал :-) |
Да ну? и как же он разобрался? и в чем была проблема у всех, кто был после него (напомню, об апориях все остальные узнали от него, а не от самого Зенона). |
Мне неизвестны серьёзные мыслители, рассматривавшие послe Аристотеля апории как серьёзную проблему. Если они и были то ... На всякого мудреца довольно простоты(см пример с множителями Лагранжа). Мой текст возник(в основном) как реакция на вещания одного дебила о непреодолимых проблемах, поставленныx Зеноном перед математикой и физикой.
Сколько я помню, для Аристотеля апории были поводом разобраться с употреблением бесконечности. Он признал употребление потенциальной воозможным(с осторожностью), а актуальную отверг. Так вроде. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70165 |
|
|
|
|
| проблемы с апориями не было, поскольку (механическое) движение/перемещение есть эмпирический факт, но вопросы континуума и теоретического понимания движения/перемещения продолжили здравствовать до пары-тройки столетий тому назад. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70166 |
|
|
|
|
| Хайдук: проблемы с апориями не было, поскольку (механическое) движение/перемещение есть эмпирический факт |
Именно потому и были, что движение есть эмпирический факт, а логического опровержения апорий не было. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70169 |
|
|
|
|
пожалуй,  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70170 |
|
|
|
|
| Сравнение образов, до которых поднялись дух практического и религиозного миров и научный дух во всякого рода реальном и идеальном сознании, с образом, который носит логика (его сознание о своей чистой сущности), являет столь огромное различие, что даже при самом поверхностном рассмотрении не может не бросаться тотчас же в глаза, что это последнее сознание совершенно не соответствует тем взлетам и не достойно их |
Гегель
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70172 |
|
|
|
|
| Надо отметить, что во втором тайме научный дух отыгрался с лихвой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70173 |
|
|
|
|
Смысл цитаты из Гегеля неясен, но всё-таки мне кажется, что он говорит,что и в 1-м тайме научный дух выигрывает у логики за явным преимуществом.
Update
Посмотрел источник. Да, он говорит о недостаточном развитии логики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70174 |
|
|
|
|
Это так, хотя переводчик сделал почти все, чтобы понять это стало невозможно:
| ein zweitausendjähriges Fortarbeiten des Geistes muß ihm ein höheres Bewußtseyn über sein Denken und über seine reine Wesenheit in sich selbst, verschafft haben. Die Vergleichung der Gestalten, zu denen sich der Geist der praktischen und der religiösen Welt und der Geist der Wissenschaft in jeder Art reellen und ideellen Bewußtseyns emporgehoben hat, mit der Gestalt, in der sich die Logik, sein Bewußtseyn über sein reines Wesen, befindet, zeigt einen zu großen Unterschied, als daß es nicht der oberflächlichsten Betrachtung sogleich auffallen sollte, daß dieß letztere Bewußtseyn den erstern Erhebungen durchaus unangemessen und ihrer unwürdig ist. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-70175 |
|
|
|
|
| Да и арифметика как-то буксует на одном месте. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70179 |
|
|
|
|
| видимо у Гегеля было особое представление о логике, почему-то оторванное от миров практических, религиозных и научных - а жаль. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70180 |
|
|
|
|
| Язык у Гегеля был оторван от смысла и функционировал(обычно) без какой-либо связи с мозгом. Органчик. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70181 |
|
|
|
|
смысл у Гегеля всё-таки присутствует, весьма нетривиальный и оригинальный, не похожий ничему ни до него, ни после (разве что буддизьму только), но, к сожалению, с ограниченным (пока?) применением; даже в "Науке Логике" не смог внятно и последовательно следовать этому смыслу, логическая цепочка обрывается почти на каждом шагу, если честно  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70182 |
|
|
|
|
| Grigoriy: в 1-м тайме научный дух выигрывает у логики за явным преимуществом. |
| Ukrfan: во втором тайме научный дух отыгрался с лихвой. |
неа, мат. логика вполне реабилитировала логику, мало не покажется  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70183 |
|
|
|
|
LB: | Сравнение образов, до которых поднялись дух практического и религиозного миров и научный дух во всякого рода реальном и идеальном сознании, с образом, который носит логика (его сознание о своей чистой сущности), являет столь огромное различие, что даже при самом поверхностном рассмотрении не может не бросаться тотчас же в глаза, что это последнее сознание совершенно не соответствует тем взлетам и не достойно их |
Гегель
|
Не поняли.
Никто не задался вопросом: как же дух, пользуясь недостойной себя логикой, умудрился так высоко подняться?...
Нечто подобное и я говорил в №6001 стр.200. Но тоже, вероятно, не поняли 
Мышлению, которое осознает себя в виде традиционной, чисто формальной, Логики, «недостает простого сознания того, что, постоянно возвращаясь от одного к другому, оно объявляет неудовлетворительными каждое из этих отдельных определений, и недостаток его состоит просто в неспособности свести воедино две мысли (по форме имеются налицо лишь две мысли» (Гегель) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70186 |
|
|
|
|
????
А почему кто-то должен верить на слово Гегелю, что дух пользовался данной логикой и вообще пользовался какой-то логикой? Тем более, вникать в смысл, который придаёт этим словам Гегель.
М б кто-то и поинтересовался бы, да вот беда - найти определение Гегелем смысла, который он придаёт используемым им словам - невозможно.
Так что Ваши упрёки выглядят несколько странно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70187 |
|
|
|
|
Подвисший вопрос:
Хайдук: | LB: Гусеница превратилась в бабочку... Было одно, стало другое - это ВРЕМЯ. Бабочка не может стать той гусеницей, из которой стала бабочкой - это необратимость. |
ПОЧЕМУ не может, Лев, ведь в этом и состоит весь конёк?
|
В прошлое нельзя вернуться по той простой причине, что его нет. Оно не существует как нечто самостоятельное, отдельное от настоящего.
Прошлое - часть настоящего, элемент его структуры. Поэтому, "возвращаясь" в прошлое, мы остаемся в настоящем
Такое моё мнение, но есть, конечно, и другие |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70250 |
|
|
|
|
LB: Подвисший вопрос:
Хайдук: | LB: Гусеница превратилась в бабочку... Было одно, стало другое - это ВРЕМЯ. Бабочка не может стать той гусеницей, из которой стала бабочкой - это необратимость. |
ПОЧЕМУ не может, Лев, ведь в этом и состоит весь конёк?
|
В прошлое нельзя вернуться по той простой причине, что его нет. Оно не существует как нечто самостоятельное, отдельное от настоящего.
Прошлое - часть настоящего, элемент его структуры. Поэтому, "возвращаясь" в прошлое, мы остаемся в настоящем
Такое моё мнение, но есть, конечно, и другие |
1. Кажется, что смысл этой фразы не сможет понять ни один представитель "точных наук".
2. А какая нам польза в том, что сказать, что "понятия прошлого-нет", необратимость, то все равно, остается? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70254 |
|
|
|
|
FIBM: LB: Подвисший вопрос:
Хайдук: | LB: Гусеница превратилась в бабочку... Было одно, стало другое - это ВРЕМЯ. Бабочка не может стать той гусеницей, из которой стала бабочкой - это необратимость. |
ПОЧЕМУ не может, Лев, ведь в этом и состоит весь конёк?
|
В прошлое нельзя вернуться по той простой причине, что его нет. Оно не существует как нечто самостоятельное, отдельное от настоящего.
Прошлое - часть настоящего, элемент его структуры. Поэтому, "возвращаясь" в прошлое, мы остаемся в настоящем
Такое моё мнение, но есть, конечно, и другие |
1. Кажется, что смысл этой фразы не сможет понять ни один представитель "точных наук".
2. А какая нам польза в том, что сказать, что "понятия прошлого-нет", необратимость, то все равно, остается? |
1. Эйнштейн считал, что время - иллюзия, феномен сознания. А он вроде бы представитель... Я с ним отчасти согласен.
2. Понятие как раз есть. А прошлого, в которое можно вернуться(обратиться), нету, что и объясняет необратимость. Что нельзя смешивать обратимость с воспроизводимостью, уже обсуждалось. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70257 |
|
|
|
|
| LB: В прошлое нельзя вернуться по той простой причине, что его нет. Оно не существует как нечто самостоятельное, отдельное от настоящего. Прошлое - часть настоящего, элемент его структуры. Поэтому, "возвращаясь" в прошлое, мы остаемся в настоящем |
но ведь было время, когда прошлое было настоящим, и будет время, когда настоящее станет "элементом своей структуры" обзываемым "прошлым" 
тяперича многие вслед за Эйнштейном щитают, что время как-бы иллюзия, не фундаментально, возникло как коллективный результат/emergence приближение из и к чему-то ещё, но ведь дело в том и состоит, чтобы всё это раскусить и понять |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70265 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
