|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Roger: ...научная ценность их низка. |
Интеллигентно-то как. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70119 |
|
|
|
|
юрик, Вы ошибаетесь. Апории Зенона действитель;но чистая игра словами. Мошенничество - но да, на профессиональном уровне(исторически Зенон и был профессиональным мошенником - софистом).
Роджеp, Рассел не мог ввести меня в заблуждение - я не разбирал его разбор, максимум - кидал взгляд. Мой разбор от Расселовского никак не зависит(и близок, кажется, к приведённому в Вики - но независим - я посмотрел позже - и, мне кажется, лучше написан). Я сейчас убегаю, потом кину ссылки, или можете посмотреть в ЖЖ жени. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70120 |
|
|
|
|
| Впрочем, прибавлю. Особенно чётко и наглядно мошенничество в Стреле. Он говорит - в каждый данный момент летящая стрела не отличается от неподвижной. Т е мало того, что проводит эксперимент, невозможный в его модели (не говоря уже о реальности) - остановка времени, так ещё и постулирует ровно то, что хочет доказать - неотличимость - есть только положение. А мы говорим - там ещё и стрелочка нарисована. Вот и весь "парадокс". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70121 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Апории Зенона действитель;но чистая игра словами. Мошенничество - но да, на профессиональном уровне(исторически Зенон и был профессиональным мошенником - софистом). |
Рассел считает, что софизмы (до нас они дошли только в критике Аристотеля) были частью научной дискуссии, когда люди пытались понять связь между бесконечным и конечным, структуру времени и пространства, и т.п. Родившиеся тогда концепции лежат сейчас где-то в фундаменте нашей науки. И это необходимый этап - теорию действительных чисел нельзя просто высосать из пальца.
| Grigoriy: Роджеp, Рассел не мог ввести меня в заблуждение... |
Рассел не мог (хотя он тоже тоже блудослов порядочный), в заблуждение Вас ввёл крупный математик. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70122 |
|
|
|
|
| дауш, Григорий, и тяперича все думаем как старик Зенон: в любой момент времени мчащаяся стрела сидит в некоторой точке и стрелка/вектор скрости НЕ поможет отличить её от покоящейся в той же точке в тот же самый момент времени стрелы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70123 |
|
|
|
|
| Roger: в заблуждение Вас ввёл крупный математик. |
кто он? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70124 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Впрочем, прибавлю. Особенно чётко и наглядно мошенничество в Стреле. Он говорит - в каждый данный момент летящая стрела не отличается от неподвижной. Т е мало того, что проводит эксперимент, невозможный в его модели (не говоря уже о реальности) - остановка времени, так ещё и постулирует ровно то, что хочет доказать - неотличимость - есть только положение. А мы говорим - там ещё и стрелочка нарисована. Вот и весь "парадокс". |
Рассел считает, что в "Стреле" Зенон предполагает квантуемость времени и пространства; возможно, просто не в состоянии представить континуум. Насчёт "невозможности остановить время" в модели Зенона ничего не скажу; Рассел думает, что в модели Зенона время и пространство (и стрела) вообще существуют только в нашем мышлении, и что апории - это попытка придти к абсурду (своего рода "доказательство от противного") в модели оппонентов.
На то время это самый что ни на есть научный подход, и я предлагаю его уважать, несмотря на всю его примитивность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70125 |
|
|
|
|
Хайдук: | Roger: в заблуждение Вас ввёл крупный математик. |
кто он? |
он вон |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70126 |
|
|
|
|
| Grigoriy: юрик, Вы ошибаетесь. Апории Зенона действитель;но чистая игра словами. Мошенничество - но да, на профессиональном уровне(исторически Зенон и был профессиональным мошенником - софистом). |
Я мало что знаю про Зенона и что он себе думал, но в целом, мне кажется, его апории - штука весьма полезная для прочистки мозгов. Вот, например, Вы говорите о стрелочке (то бишь, как я понимаю, о скорости). А что если скорость нулевая? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70127 |
|
|
|
|
| ага, в крайней точке маятника, скажем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70128 |
|
|
|
|
| Roger: На то время [Зенона] это самый что ни на есть научный подход, и я предлагаю его уважать, несмотря на всю его примитивность. |
дай Боже такой примитивности подавляющему большинству сегодняшних соискателей так обзываемой истины  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70129 |
|
|
|
|
Хайдук: | Roger: На то время [Зенона] это самый что ни на есть научный подход, и я предлагаю его уважать, несмотря на всю его примитивность. |
дай Боже такой примитивности подавляющему большинству сегодняшних соискателей так обзываемой истины |
+100500. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70131 |
|
|
|
|
| 100500 чего, почтенный Укрфэн? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70132 |
|
|
|
|
Roger: | Grigoriy: Апории Зенона действитель;но чистая игра словами. Мошенничество - но да, на профессиональном уровне(исторически Зенон и был профессиональным мошенником - софистом). |
Рассел считает, что софизмы (до нас они дошли только в критике Аристотеля) были частью научной дискуссии, когда люди пытались понять связь между бесконечным и конечным, структуру времени и пространства, и т.п. Родившиеся тогда концепции лежат сейчас где-то в фундаменте нашей науки. И это необходимый этап - теорию действительных чисел нельзя просто высосать из пальца.
| Grigoriy: Роджеp, Рассел не мог ввести меня в заблуждение... |
Рассел не мог (хотя он тоже тоже блудослов порядочный), в заблуждение Вас ввёл крупный математик. |
Я не касался вопроса об исторической роли апорий - ввиду полного невежества в теме. Но то что они по существу - жульничество, реальных проблем нет(кроме психологической - откуда возникает иллюзия серьёзной проблемы) - для меня вне сомнений. И я думаю, что сам Зенон так это и задумывал - как заморачивание лохов.
Крупный математик(кто это, сейчас не помню,может Гротендик?) также меня в заблуждение не вводил; с чего Вы это решили, мне непонятно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70133 |
|
|
|
|
iourique: | Grigoriy: юрик, Вы ошибаетесь. Апории Зенона действитель;но чистая игра словами. Мошенничество - но да, на профессиональном уровне(исторически Зенон и был профессиональным мошенником - софистом). |
Я мало что знаю про Зенона и что он себе думал, но в целом, мне кажется, его апории - штука весьма полезная для прочистки мозгов. Вот, например, Вы говорите о стрелочке (то бишь, как я понимаю, о скорости). А что если скорость нулевая? |
Я Вас не понял |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70134 |
|
|
|
|
Зенон - только искусно - делает тот же трюк, который пытается по непониманию, а потому - топорно - делать ЛБ в задаче о ядре. Но Зенон - профессиональный мошенник, и он искусно отвлекает внимание, тогда как прореха в сказанном ЛБ очевидна. Формулировка ЛБ предполагает некоторые идеальные обьекты. А потом он неожидано заявляет, что он имел ввиду реальные обьекты реального мира, для которых, естественно, "несокрушаемый", к примеру, означает "никогда прежде несокрушённый"(да, это правильное для естественного языка словоупотребление). После чего все, естественно, ... - кроме ЛБ(он поступил, как он думает и говорит, как истинный философ).
По существу Зенон делает тоже самое - манипулирует разными абстракциями и разными уровнями абстракции одной реальной картины - создавая в уме слушателей иллюзию, что он всё время говорит об одном и том же - о первоначальной картине.
Вот ссылки на мой подробный разбор
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum1/message.pl?chain=1197211094&id=1197249611
+
zavalinka.org/read.php?id=635152 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70135 |
|
|
|
|
| Roger:На то время это самый что ни на есть научный подход, и я предлагаю его уважать, несмотря на всю его примитивность. |
Уважать Зенона вполне возможно (никакой он не мошенник, конечно), но научным походом (даже примитивным), я бы это называть не стал (может быть это поэзия на научную тему, а может просто разговор на кухне (интернете)  ). Но, в любом случае, использование аналогичных методов в научной дискуссии через 2500 лет выглядит как-то странно.
Возращаясь к изначальной теме дискуссии, кажется, что правильная схема развития науки была у Эйнштейна (см. http://7iskusstv.com/2013/Nomer6/Gorelik1.php)
В чем за эти пределы вышел Галилей, помогает увидеть Эйнштейн, который свое понимание физики изобразил схемой:
Здесь аксиомы A – основные понятия и законы теории – “свободные изобретения человеческого духа, не выводимые логически из эмпирических данных”. Аксиомы эти изобретает интуиция, взлетающая (дугообразной стрелой), оттолкнувшись от почвы эмпирики Э. Из аксиом логически выводят конкретные утверждения У, которые приземляют – сопоставляют (пунктирными стрелками) с данными наблюдений Э. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70136 |
|
|
|
|
удивительно как математик Григорий притворяется, что не видит у Зенона те конструкции, что много веков спустя мат. анализ поставил на твердые и надежные ноги логики  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70138 |
|
|
|
|
Grigoriy: | iourique: А что если скорость нулевая? |
Я Вас не понял |
Простой вопрос - будет стрела двигаться или нет, если ее скорость равна нулю?
Или более общо - что нам нужно знать о стреле, чтобы понять, будет она двигаться или нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70139 |
|
|
|
|
| Теперь понял. Вы хотите меня подловить(знать на самом деле нужно ускорение). Попытка неудачная, т к моей целью было не построение своей модели, а указание на пробел в рассуждении Зенона(точнее, там огромная дыра, которую он, я думаю, отлично видел - его ловкость в построении логических кнструкций и их анализе очевидна). Но чисто формально, я же не сказал, какая именно стрелочка нарисована :-) Да и кто сказал, что надо рисовать только одну? Да хоть двадцать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70140 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Теперь понял. Вы хотите меня подловить(знать на самом деле нужно ускорение). |
Да нет, не хотел подловить. Но что если и ускорение тоже ноль? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70141 |
|
|
|
|
| Мне кажется, я ответил в предыдущем посте - если ускорение ноль и скорость ноль - стрела не движется. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70142 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Мне кажется, я ответил в предыдущем посте - если ускорение ноль и скорость ноль - стрела не движется. |
Ну как так может быть? А что если третья производная (как бы ее физики не называли) не ноль? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70143 |
|
|
|
|
| Юрик имеет в виду, что v(t) может быть функцией, которая в определённой точке равна нулю, и производная её в той же точке равна нулю. А, допустим, вторая производная может быть не равна нулю. Так что это был намёк на равенство нулю всех производных. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70144 |
|
|
|
|
| jenya: Так что это был намёк на равенство нулю всех производных. |
Как Вы, Женя, басню-то сократили )) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70145 |
|
|
|
|
Ну, согласно Ньютону достаточно знать ускорение(в каждой точке). Скорость понятно для чего(для нивелирования системы отсчёта). Но вообще, как я уже сказал, меня не интересует решение проблемы описания движения - я человек скромный. Я только показываю что апории Зенона неудачны, по моему убеждению - мошенничество.
Моим амбициям на решение мировых проблем был нанесён страшный удар в 71-м году, когда я решил проблему, стоявшую перед человечеством более 200 лет - понял смысл множителей Лагранжа. А нехорошие люди Дубовицкий и Милютин это решение украли, и нагло опубликовали в 59-м :-( Правда, как рассказывали, хороший человек Понтрягин пытался им помешать, года 3 мурыжа их статью, но ничего у него не вышло :-( |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70146 |
|
|
|
|
| Но в чём собственно парадокс апории про стрелу? Там говорится, что в любой момент времени стрела "покоится". Сейчас мы определяем мгновенную скорость как предел отношения делта x / делта t. И скорее всего в этот момент времени сей предел не равен нулю. То есть, это как раз тот случай, когда высшая математика разрешила парадокс? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70147 |
|
|
|
|
| Вот это, кстати, действительно для меня интересная философская тема. Почему этому пониманию, настолько простому, что очень средненький мехматчик нашёл его за полдня(из которых 95% ушло на понимание совсем простой и очевидной вещи - ну, тупой), отчаявшись понять изложение в учебниках - человечество шло 200 лет? Можно было бы сослаться на неуловимого Джо - но когда глядишь на тексты учебников, которые понять невозможно(ну, или очень трудно) или ту чушь, которую несёт такой человек как А. Д. Александров (в трёхтомнике "Mатематикa, её предмет, методы и значение) - видно что не в этом дело. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70148 |
|
|
|
|
iourique: | Grigoriy: Мне кажется, я ответил в предыдущем посте - если ускорение ноль и скорость ноль - стрела не движется. |
Ну как так может быть? |
Просто по определению: "Движения нет, если скорость равна нулю" или "Движения нет, если скорость и ускорение равны нулю". Можете придумать свое определение, а физики рассмотрят . Но без количественного определения слова "движения" мы возвращаемся на 2500 лет назад. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70149 |
|
|
|
|
| Офф. Женя, видели ролик в "Песнях и плясках"? Догадались посмотреть нна ютьюбе? :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70150 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
