|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Ukrfan: LB:
Что произойдет после того, как всепроникающее пушечное ядро попадет в непроницаемую (неразрушимую) стену? |
Задача дурацкая была 4 года назад, и сейчас ею остается. Она содержит взаимоисключающие понятия, и потому не имеет смысла. |
Действительно, мы мусолили это задачу очень долго, но Женя, оказывается, пропустил.
Задача "не имеет смысла" только с точки зрения форм. логики, что свидетельствует не о глупости задачи, а о ограниченности форм. логики. |
Задача не имеет смысла с точки зрения здравого смысла. И вам еще тогда сказали об этом все собеседники. Так что вытаскивать ее снова на свет божий - боюсь, малоперспективно для вас. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70053 |
|
|
|
|
Ukrfan: LB: Ukrfan: LB:
Что произойдет после того, как всепроникающее пушечное ядро попадет в непроницаемую (неразрушимую) стену? |
Задача дурацкая была 4 года назад, и сейчас ею остается. Она содержит взаимоисключающие понятия, и потому не имеет смысла. |
Действительно, мы мусолили это задачу очень долго, но Женя, оказывается, пропустил.
Задача "не имеет смысла" только с точки зрения форм. логики, что свидетельствует не о глупости задачи, а о ограниченности форм. логики. |
Задача не имеет смысла с точки зрения здравого смысла. И вам еще тогда сказали об этом все собеседники. Так что вытаскивать ее снова на свет божий - боюсь, малоперспективно для вас. |
Ваши неодобрительные отзывы о задаче льют воду на мою мельницу, поэтому возражать пока не стану, но запомню. Женя настаивал на примерах, вот я и вспомнил эту старинную задачу, тем более, что раньше он с ней не встречался. Подождем, посмотрим, что он скажет.
А потом я продолжу свою речи в защиту формальной логики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70056 |
|
|
|
|
FIBM:
Этого "черного лебедя" в физике неупорядоченных систем изучают (и довольно успешно) начиная с 80-х прошлого века, а в 90-х эти идеи физики пытались "протащить" в экономику. |
80-е миновали не так уж давно. Статья Пригожина напечатана в 1989-м, и в ней он говорил, не столько о текущем состоянии науки, сколько о тенденциях, общей направленности её развития. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70057 |
|
|
|
|
LB:
Ваши неодобрительные отзывы о задаче льют воду на мою мельницу, поэтому возражать пока не стану, но запомню. Женя настаивал на примерах, вот я и вспомнил эту старинную задачу, тем более, что раньше он с ней не встречался. Подождем, посмотрим, что он скажет. |
Помимо этого?
Думаю, долго будете ждать.
Что до неодобрительных отзывов - вы уже "мусолили" (по вашему меткому выражению), эту задачу тут 4 года назад. Хоть один одобрительный получили? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70058 |
|
|
|
|
| jenya: Вы знаете, я выхожу из игры. Я всё-таки занимаюсь точными науками, и у меня постоянно возникает ощущение разговора ни о чём. Долго говорить ни о чём чрезвычайно утомительно. Если будет нечто конкретное, более конкретное, чем всепроникающее пушечное ядро, я могу попробовать опять как-то отреагировать. |
Ukrfan: LB:
Ваши неодобрительные отзывы о задаче льют воду на мою мельницу, поэтому возражать пока не стану, но запомню. Женя настаивал на примерах, вот я и вспомнил эту старинную задачу, тем более, что раньше он с ней не встречался. Подождем, посмотрим, что он скажет. |
Помимо этого?
Думаю, долго будете ждать.
Что до неодобрительных отзывов - вы уже "мусолили" (по вашему меткому выражению), эту задачу тут 4 года назад. Хоть один одобрительный получили? |
Выйдет Женя из игры или не выйдет, я свой ход сделаю. Считаю, что просто обязан сделать, хотя тоже очень устал от непонимания, легко, впрочем,объяснимого.
Этот тред - философский.(См. название темы) У философии, как и у математики, свой довольно сложный язык, который надо хоть немного знать, чтобы обсуждать такие философские проблемы как творчество, эстетика, общие закономерности и тенденции развития науки и т.п.
Теперь о задачке. Еще раз повторяю, что все Ваши негативные замечания о ней мне наруку. Для интеллекта, не зараженного формализмом и не пострадавшего от избыточного, гипертрофированного рационализма европейской культуры, это задачка никакой сложности не представляет. С ней легко справляются даже пятилетние дети. И заметьте - без всякого удивления и возмущения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70059 |
|
|
|
|
LB:
А потом я продолжу свою речи в защиту формальной логики. |
Значит, вы ее защищаете? 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70062 |
|
|
|
|
LB:
Теперь о задачке. Еще раз повторяю, что все Ваши негативные замечания о ней мне наруку. Для интеллекта, не зараженного формализмом и не пострадавшего от избыточного, гипертрофированного рационализма европейской культуры, это задачка никакой сложности не представляет. С ней легко справляются даже пятилетние дети. И заметьте - без всякого удивления и возмущения. |
Хоть мы и мусолили ее 4 года, ответ на нее я, если и знал, то забыл.
Вышел из возраста.(
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70063 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
А потом я продолжу свою речи в защиту формальной логики. |
Значит, вы ее защищаете?
|
А что еще можно сказать о человеке, который против того, чтобы гвозди забивали микроскопом?
Ценные вещи надо использовать по назначению. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70065 |
|
|
|
|
| jenya: Вы знаете, я выхожу из игры. Я всё-таки занимаюсь точными науками, и у меня постоянно возникает ощущение разговора ни о чём. Долго говорить ни о чём чрезвычайно утомительно. Если будет нечто конкретное, более конкретное, чем всепроникающее пушечное ядро, я могу попробовать опять как-то отреагировать. |
LB стоило бы разбавлять этот тред задачками про принцесс, а то все физики разбегутся. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70066 |
|
|
|
|
Roger:
LB стоило бы разбавлять этот тред задачками про принцесс, а то все физики разбегутся. |
Я попытался разбавить, но был изгнан. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70067 |
|
|
|
|
В продолжение темы, подверженной жестокой критике со стороны представителей точных наук: а как формальная логика разрешает апории Зенона?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70068 |
|
|
|
|
Продолжу.
Когда я сказал, что формальную логику до сих пор пытаются применять к тому, к чему она принципиально неприменима, Юрик и Женя потребовали подтвердить это фактами. (см пост №5894)
Факт налицо: ## 6024, 6032
Задача. Что произойдет после того, как всепроникающее пушечное ядро попадет в непроницаемую (неразрушимую) стену?
Решение. После того, как ядро столкнется со стеной, оно перестанет быть всепроникающим, либо стена перестанет быть непроницаемой.
Формальная логика невоспримчива к реальным фактам, входящим в противоречие с прежним опытам. И поэтому она эту и подобные задачи решить не может. Она не работает в ситуациях реально происходящих необратимых изменений, из чего и следует, что времени для неё не существует.
Все попытки применять формальную логику в подобных случаях несостоятельны.
Сама логика в этом не виновата, просто у неё другие функции, с которыми она хорошо справляется |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70069 |
|
|
|
|
логика тут ни при чем.
Налицо некорректная постановка задачи: либо стена была необоснованно названа непробиваемой, либо ядро - всесокрушающим.
Все банально.
Что будет, если тройку разделить на двойку? Она перестанет быть тройкой... Ахинея. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70070 |
|
|
|
|
Ukrfan:
либо стена была необоснованно названа непробиваемой, либо ядро - всесокрушающим.
|
Почему же необоснованно? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70071 |
|
|
|
|
Потому что "никому пока не удалось сокрушить" - это синоним слова "несокрушимый" только в рекламе боксерских поединков.
Напомню вам еще один поучительный анекдот - про Неуловимого Джо. К данному случаю подходит, как влитой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70072 |
|
|
|
|
LB: FIBM:
Этого "черного лебедя" в физике неупорядоченных систем изучают (и довольно успешно) начиная с 80-х прошлого века, а в 90-х эти идеи физики пытались "протащить" в экономику. |
80-е миновали не так уж давно. Статья Пригожина напечатана в 1989-м, и в ней он говорил, не столько о текущем состоянии науки, сколько о тенденциях, общей направленности её развития. |
У вас какое-то "странное" понимание моего поста. Хотел просто заметить, что "черный лебедь" появляется в разных областях науки (физики, экономики и др.). И этот "черный лебедь" замечательно изучается на количественном уровне. В отличии от "всепроникающего ядра". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70073 |
|
|
|
|
Ukrfan: Потому что "никому пока не удалось сокрушить" - это синоним слова "несокрушимый" только в рекламе боксерских поединков.
|
"Несокрушимый" означает только то, что никогда прежде не был сокрушен, и ничего другого означать не может.
Утверждения подобно рода всегда основываются исключительно на прошлом опыте, и поэтому могут быть опровергнуты в будущем.
Можно доказать, что Солнце всходило вчера и позавчера и миллион лет назад, но доказать, что оно взойдет завтра принципиально невозможно
Когда говорят, что Петя Иванов никогда не опаздывает в школу, никто не может дать гарантии, что он и завтра придет вовремя |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70074 |
|
|
|
|
Ukrfan: Roger:
LB стоило бы разбавлять этот тред задачками про принцесс, а то все физики разбегутся. |
Я попытался разбавить, но был изгнан. |
это потому, что прокололись с решением ущучивающим формальную логику  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70075 |
|
|
|
|
Хайдук:
это потому, что прокололись с решением ущучивающим формальную логику |
Вы не знаете, о чем я говорю, Хайдук. Вас не было, а посты удалены. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70076 |
|
|
|
|
LB: Ukrfan: Потому что "никому пока не удалось сокрушить" - это синоним слова "несокрушимый" только в рекламе боксерских поединков.
|
"Несокрушимый" означает только то, что никогда прежде не был сокрушен, и ничего другого означать не может. |
Это полная ерунда. Если три не делится нацело на два, это значит, что он не делится, а не то, что оно позавчера и вчера не делилось, а завтра - фиг его знает. Если золото не растворяется в воде, это потому, что таковы его физические свойства.
| Когда говорят, что Петя Иванов никогда не опаздывает в школу, никто не может дать гарантии, что он и завтра придет вовремя |
Если вы не понимаете разницы между этим примером и вашим - сочувствую.
Вам для разминки - задачка по русскому языку: изучить разницу между понятиями "несокрушимый" и "несокрушенный", написать примеры предложений с этими словами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70077 |
|
|
|
|
Vova17: В продолжение темы, подверженной жестокой критике со стороны представителей точных наук: а как формальная логика разрешает апории Зенона?
|
Формальная логика может разрешить апории Зенона только после введения соответствующего понятийного аппарата.
Напомню, что логика - это только инструмент, причем не универсальный. Наука невозможна без логики, но ею не исчерпывается. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70078 |
|
|
|
|
апории Зенона давно разрешены математикой (пределы, сумма бесконечных рядов и т.д.) со существенным использованием ФЛ  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70079 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Потому что "никому пока не удалось сокрушить" - это синоним слова "несокрушимый" только в рекламе боксерских поединков. |
Да, у боксёров всё не как у людей:
| Но боксера Шмелинга еще ждала слава — даже превышающая чемпионскую. 19 июня 1936 года он побьет несокрушимого Джо Луиса. |
| Холифилд, который продолжает выходить на ринг, был абсолютным чемпионом мира в первом тяжелом и тяжелом весе. В 1996 году он победил несокрушимого Майка Тайсона. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-70080 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Вам для разминки - задачка по русскому языку: изучить разницу между понятиями "несокрушимый" и "несокрушенный", написать примеры предложений с этими словами. |
Выполняю.
1. Разница между понятиями "несокрушимый" и "несокрушенный" состоит в том, что первое является гиперболой (то есть преувеличением)
2. Пишу примеры.
Гимн СССР
Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь.
Да здравствует созданный волей народов
Единый, могучий Советский Союз!
Достаточно?
P.S.
Разговор у нас идет не о русском языке, и тем более не о ядрах. Разговор о мировоззрении.
"Все течет, но ничего не меняется" есть мировоззрение, отрицающее время
Возвращаюсь к статье Пригожина, с которой и начал.
| К сожалению, однако, приходится признать, что современная культурная жизнь крайне разобщена даже внутри западной цивилизации. В книге, имевшей недавно большой успех в США, Алан Блум утверждает, что наука является материалистическим, редукционистским, детерминистическим феноменом, полностью исключающим время |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-70081 |
|
|
|
|
LB:
Возвращаюсь к статье Пригожина, с которой и начал.
| К сожалению, однако, приходится признать, что современная культурная жизнь крайне разобщена даже внутри западной цивилизации. В книге, имевшей недавно большой успех в США, Алан Блум утверждает, что наука является материалистическим, редукционистским, детерминистическим феноменом, полностью исключающим время |
|
В том отрывке, который привел Женя, ничего подобного Алан Блум не утверждает. Что, конечно, не исключает, что Леопольд Алан Блум утверждает нечто подобное в другом отрывке, но хотелось бы, чтобы вы этот другой отрывок нашли и нам показали. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70082 |
|
|
|
|
| Ukrfan: "никому пока не удалось сокрушить" - это синоним слова "несокрушимый" только в рекламе боксерских поединков. |
LB: Разница между понятиями "несокрушимый" и "несокрушенный" состоит в том, что первое является гиперболой (то есть преувеличением)
Гимн СССР
Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь.
Да здравствует созданный волей народов
Единый, могучий Советский Союз!
|
Очень удачно. Пример из той же области.
Только в науке, знаете ли, гипербола - это такая кривая. А термины должны означать ровно то, что они означают. Не больше и ни меньше. Именно этим наука отличается как от гимнов тоталитарных государств, так и от мировосприятия пятилетних детей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70083 |
|
|
|
|
Ukrfan,
Науке, не способной решить гимназическую задачку 19-го столетия, воображающей, что нерушимое никогда не разрушится, живущей в 21-м веке библейской мудростью "что было, то и будет", грош цена в базарный день.
Но слава богу, реальная наука весьма далека от Ваших о ней представлений.
Есть хорошая книга: Пригожин "Конец определенности" Читайте. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70084 |
|
|
|
|
LB:
Науке, не способной решить гимназическую задачку 19-го столетия, воображающей, что нерушимое никогда не разрушится, живущей в 21-м веке библейской мудростью "что было, то и будет", грош цена в базарный день.
Но слава богу, реальная наука весьма далека от Ваших о ней представлений.
Есть хорошая книга: Пригожин "Конец определенности" Читайте. |
Дорогой ЛБ, вы так мило непоследовательны. С одной стороны, пропагандируете Пригожина (с упорством, достойным Валерии  ), с другой - апеллируете к задачке, как сами говорите, 19го века, т.е. времен весьма допригожинских, которая дурацкой была уже тогда и вряд ли может преисполниться глубокого смысла сейчас (тем более, что и Пригожин, и Блум покрутили бы пальцем у виска при попытке увязать ее с их рассуждениями).
Так что возвращаю ваш совет вам же: перечитайте Пригожина и удостоверьтесь в том, что он вовсе не утверждает, будто бы в 21 веке золото внезапно стало растворяться в воде (или начнет это делать в 22м). Он, знаете ли, при всей спорности своих взглядов, ученый, а не алхимик. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70085 |
|
|
|
|
Ув. Ukrfan,
Неопределенность и нестабильность родились в нашем прекраснейшем из миров мире несколько раньше Ильи Пригожина, во всяком случае в 19-м веке они уже точно были, поэтому Ваши обвинения в моей непоследовательно бьют мимо цели.
Давайте на этом и закончим наш спор. Понятно, что каждый останется при своём мнении. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70086 |
|
|
|
|
LB:
Давайте на этом и закончим наш спор. Понятно, что каждый останется при своём мнении. |
То есть вам доказать ничего нельзя?
Не ново. Только тогда зачем вы тему-то ведете? Поговорить с собой? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70087 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
