|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Очень советую. Не знаю, есть ли она в Интернете, но я самолично оцифровал одну главу |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69988 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Формальная логика полностью исключает время, оно для неё как бы не существует. У меня есть подозрение, что её по-прежнему пытаются применять к необратимым процессам, к которым она неприменима. |
А можно какой-нибудь пример неправомерного применения формальной логики к необратимым процессам? |
"Подумаешь бином Ньютона". Тут уже приводилась цитата от Довлатова:
"В разговоре с женщиной есть один болезненный момент. Ты приводишь факты, доводы, аргументы. Ты взываешь к логике и здравому смыслу. И неожиданно обнаруживаешь, что ей противен сам звук твоего голоса... " |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69989 |
|
|
|
|
| LB: Очень советую. Не знаю, есть ли она в Интернете, но я самолично оцифровал одну главу |
А пример-то можно? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69990 |
|
|
|
|
FIBM: iourique: | LB: Формальная логика полностью исключает время, оно для неё как бы не существует. У меня есть подозрение, что её по-прежнему пытаются применять к необратимым процессам, к которым она неприменима. |
А можно какой-нибудь пример неправомерного применения формальной логики к необратимым процессам? |
"Подумаешь бином Ньютона". Тут уже приводилась цитата от Довлатова:
"В разговоре с женщиной есть один болезненный момент. Ты приводишь факты, доводы, аргументы. Ты взываешь к логике и здравому смыслу. И неожиданно обнаруживаешь, что ей противен сам звук твоего голоса... " |
Нет, ну была какая-то попытка серьезно поговорить, но, наверно Вы правы, напрасно я так. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69991 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Очень советую. Не знаю, есть ли она в Интернете, но я самолично оцифровал одну главу |
А пример-то можно? |
Примеров достаточно. Скажем, все попытки алгоритмизировать(формализовать) творческие процессы. Но какой конкретный пример взять, пока не знаю. Первым делом вспомнился Пойа, а он как раз упоминается в книге Адамара... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69992 |
|
|
|
|
верно, наши потуги сильнейший пример необратимости, но за счёт чего, чёрт побери - памяти?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69993 |
|
|
|
|
iourique:
Нет, ну была какая-то попытка серьезно поговорить, но, наверно Вы правы, напрасно я так. |
Ну, если серьезно, то и вас можно спросить "в каком открытии в естественных науках аппарату формальной логики принадлежала решающая роль?". Философы просто мечтают сделать "философские обобщения" (в данном случае слово неприменимость), поэтому они легко опровергаются конкретными примерами. Но, если заменить сильное слово "неприменимость" на важную (решающую) роль формальной логики только на стадии проверки, то и дискуссия отпадет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69994 |
|
|
|
|
по-моему стадии открытия и проверки очень переплетаются; к примеру, сколько "квантовых логик" в пику формальной выдумали, дабы понять коллапс волновой функции и квантовые измерения?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69995 |
|
|
|
|
Не надо на меня наезжать. И примеры кое-какие по теме я уже приводил.
Например (простите за тавтологию) пример сугубой формальности формальной логики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69996 |
|
|
|
|
Вон шахматы очень даже неплохо алгоритмизировались. Может, не бог весть как творчески, зато сильно.
Мне кажется, тут так - наука делает что умеет. Умеет она далеко не все, и этот факт многих подвигает ее как-нибудь реформировать, забацать new kind of science. То, что при этом получается, можно адекватно описать только в закрытой части форума.
При этом границы того, что наука не умеет, не то что бы хорошо определены, и это довольно интересно. Взять те же шахматы: когда-то считалось, что научить комп играть в шахматы - значит создать искусственный интеллект. Ну научили. Теперь надо решать - либо шахматы слишком простой игрой оказались, либо интеллект это что-то гораздо менее хитрое, чем мы думали. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69997 |
|
|
|
|
FIBM: iourique:
Нет, ну была какая-то попытка серьезно поговорить, но, наверно Вы правы, напрасно я так. |
Ну, если серьезно, то и вас можно спросить "в каком открытии в естественных науках аппарату формальной логики принадлежала решающая роль?". Философы просто мечтают сделать "философские обобщения" (в данном случае слово неприменимость), поэтому они легко опровергаются конкретными примерами. Но, если заменить сильное слово "неприменимость" на важную (решающую) роль формальной логики только на стадии проверки, то и дискуссия отпадет. |
Это просто передергивание. "Неприменимость формальной логики" может означать только одно: что есть области знания, где истинность не может быть установлена в рамках формальной логики. Тут есть два вопроса: что есть истина (пардон) и правда ли, что есть люди, которые в эти области лезут своими по локоть перепачканными в формальной логике руками.
А про "только на стадии проверки" следует все же помнить, что интуиция основана на знаниях, подкрепленных той самой логикой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69998 |
|
|
|
|
iourique, творческих возможностей у шахм. программ не больше, чем у телеграфного столба.
Что же касается принципиально ограниченных возможностей науки, то этот факт признавался далеко не всегда. И именно в связи с этим Джеймс Лайтхил и извинялся, по-моему |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69999 |
|
|
|
|
| iourique: Взять те же шахматы: когда-то считалось, что научить комп играть в шахматы - значит создать искусственный интеллект. Ну научили. Теперь надо решать - либо шахматы слишком простой игрой оказались, либо интеллект это что-то гораздо менее хитрое, чем мы думали. |
Кто считал, что "научить комп играть в шахматы любым способом=искуссственный интеллект"? Фамилии в студию  . Как пример, компьютерные симуляции сложных нелинейных систем позволяют находить новые сложные динамические структуры, но никто в здравом уме не говорит, что "комп своим интеллектом открыл эти структуры". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70000 |
|
|
|
|
| LB: iourique, творческих возможностей у шахм. программ не больше, чем у телеграфного столба. |
А у меня больше?
| Что же касается принципиально ограниченных возможностей науки, то этот факт признавался далеко не всегда. И именно в связи с этим Джеймс Лайтхил и извинялся, по-моему |
Вовсе нет. Он "извинялся" за очень конкретный факт (я привел цитату). К тому же, насколько он это делал всерьез, теперь не поймешь - надо было сидеть тогда в зале и смотреть, насколько широко он при этом улыбался. Хотя он англичанин, так что и вовсе не поймешь.
А что наука все может - это типичный straw man, то бишь точка зрения, которую удобно приписать оппоненту, чтобы потом на него обрушиться. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70001 |
|
|
|
|
стало быть, если "творческих возможностей у шахм. программ не больше, чем у телеграфного столба", а играют сильнее тех с творческими возможностями, то может мало места творчеству в шахматах?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70002 |
|
|
|
|
FIBM: | iourique: Взять те же шахматы: когда-то считалось, что научить комп играть в шахматы - значит создать искусственный интеллект. Ну научили. Теперь надо решать - либо шахматы слишком простой игрой оказались, либо интеллект это что-то гораздо менее хитрое, чем мы думали. |
Кто считал, что "научить комп играть в шахматы любым способом=искуссственный интеллект"? Фамилии в студию . |
Я об этом читал у Хофштадтера - искать и проверять лень, так как смысл не в том. Когда не было быстрого железа, нужны были нетривиальные алгоритмы. Если бы тогда сделали программу, играющую в силу человека, это был бы прорыв, а теперь можно отмахнуться - мощный калькулятор да и только. Но может быстрое железо - это и есть интеллект? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70003 |
|
|
|
|
iourique:
Это просто передергивание. "Неприменимость формальной логики" может означать только одно: что есть области знания, где истинность не может быть установлена в рамках формальной логики. Тут есть два вопроса: что есть истина (пардон) и правда ли, что есть люди, которые в эти области лезут своими по локоть перепачканными в формальной логике руками.
А про "только на стадии проверки" следует все же помнить, что интуиция основана на знаниях, подкрепленных той самой логикой. |
Никакого предергивания. У философов "неприменимость формальной логики" означает невозможность получения (нахождения) нового знания, используя только формальную логику. Примеров в науке-куча. А, вот, установить истинность (или ложность) уже полученных знаний, наверно можно с помощью формальной логики. Типа, когда знаю ответ, то все просто. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70004 |
|
|
|
|
| FIBM: У философов "неприменимость формальной логики" означает невозможность получения (нахождения) нового знания, используя только формальную логику. |
А "яблоко" у философов означает тыкву? Как я люблю Шалтая-Болтая.
Пример невозможности? Это тоже что-то из Кэрролла - ты когда-нибудь рисовала множество? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70005 |
|
|
|
|
iourique:
Я об этом читал у Хофштадтера - искать и проверять лень, так как смысл не в том. Когда не было быстрого железа, нужны были нетривиальные алгоритмы. Если бы тогда сделали программу, играющую в силу человека, это был бы прорыв, а теперь можно отмахнуться - мощный калькулятор да и только. Но может быстрое железо - это и есть интеллект? |
Думаю, что в шахматном програмировании были (и есть) две важные задачи: нетривиальные алгоритмы, имитирующие работу мозга человека, и следовательно, позволяющие узнать что-то новое о "творческой " деятельности человека; найти "новые динамические структуры" на шахматной доске, чем вообщем и занимаются все гроссмейстеры в домашней лаборатории.
А, фантазировать на тему быстрый комп-это интеллект или нет, это к "философам". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70006 |
|
|
|
|
| FIBM: ...нетривиальные алгоритмы, имитирующие работу мозга человека... |
Чтобы что-то сымитировать, неплохо было бы знать, как оно работает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70007 |
|
|
|
|
iourique:
Пример невозможности? Это тоже что-то из Кэрролла - ты когда-нибудь рисовала множество? |
"Не передергивайте" . Есть куча примеров в науке, когда новое знание находилось вопреки формальной логике (просто противоречило уже известному знанию). Так устраивает? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70008 |
|
|
|
|
iourique: | FIBM: ...нетривиальные алгоритмы, имитирующие работу мозга человека... |
Чтобы что-то сымитировать, неплохо было бы знать, как оно работает. |
Ну, если мы, что-то не знаем, то это не повод ничего не делать  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70009 |
|
|
|
|
FIBM: iourique:
Пример невозможности? Это тоже что-то из Кэрролла - ты когда-нибудь рисовала множество? |
"Не передергивайте" . Есть куча примеров в науке, когда новое знание находилось вопреки формальной логике (просто противоречило уже известному знанию). Так устраивает? |
Нет.
Проблема в том, что Вы сначала приписали словам "неприменимость формальной логики" какой-то произвольный смысл, и теперь пытаетесь меня убедить, что в этом смысле логика неприменима. С тем же успехом можно было бы доказывать, что кувалдой нельзя гранить алмазы. В общем, теоретически наверно можно, если поднапрячься, но так как никто обычно не пытается, то о чем собственно речь? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70010 |
|
|
|
|
| FIBM: найти "новые динамические структуры" на шахматной доске, чем вообщем и занимаются все гроссмейстеры в домашней лаборатории. |
по-настоящему это даёт о себе знать за доской во время партии 
| FIBM: фантазировать на тему быстрый комп-это интеллект или нет, это к "философам". |
зашухерят малину сию философы; по мне, быстрый комп не лучше серпа с молотом |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70011 |
|
|
|
|
iourique: | FIBM: ...нетривиальные алгоритмы, имитирующие работу мозга человека... |
Чтобы что-то сымитировать, неплохо было бы знать, как оно работает. |
Если под "нетривиальными алгоритмами" понимать творческие процессы, то даже зная "как оно работает" сымитировать невозможно.
Попробуем сымитировать творческий процесс изобретения велосипеда. Если будем имитировать после того, как велосипед изобретен, то это не будет творчеством. А если имитировать до того, как велосипед изобретен, то это будет не имитация
Здесь время (необратимость) работает на всю катушку, потому что творчество - НЕ логический процесс. (Точнее- не полностью логический) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70014 |
|
|
|
|
LB: iourique: | FIBM: ...нетривиальные алгоритмы, имитирующие работу мозга человека... |
Чтобы что-то сымитировать, неплохо было бы знать, как оно работает. |
Если под "нетривиальными алгоритмами" понимать творческие процессы, то даже зная "как оно работает" сымитировать невозможно.
Попробуем сымитировать творческий процесс изобретения велосипеда. Если будем имитировать после того, как велосипед изобретен, то это не будет творчеством. А если имитировать до того, как велосипед изобретен, то это будет не имитация. |
Да что вы?
Если вы проведете комбинацию, какую проводил уже Таль, не зная о том, что он ее проводил - это не будет творчеством?
Если ваша машина изобретет велосипед - не вы покажете ей, как его построить, а именно она его изобретет - это именно творчеством и будет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70015 |
|
|
|
|
FIBM: iourique:
Я об этом читал у Хофштадтера - искать и проверять лень, так как смысл не в том. Когда не было быстрого железа, нужны были нетривиальные алгоритмы. Если бы тогда сделали программу, играющую в силу человека, это был бы прорыв, а теперь можно отмахнуться - мощный калькулятор да и только. Но может быстрое железо - это и есть интеллект? |
Думаю, что в шахматном програмировании были (и есть) две важные задачи: нетривиальные алгоритмы, имитирующие работу мозга человека, и следовательно, позволяющие узнать что-то новое о "творческой " деятельности человека; найти "новые динамические структуры" на шахматной доске, чем вообщем и занимаются все гроссмейстеры в домашней лаборатории.
А, фантазировать на тему быстрый комп-это интеллект или нет, это к "философам". |
нет там задачи имитировать (ибо не знают как), есть задача получить сильную программу (на 3000+ рейтинга) на машинной (а не человеческой) основе
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70016 |
|
|
|
|
Думаю, что в шахматном програмировании были (и есть) две важные задачи: нетривиальные алгоритмы, имитирующие работу мозга человека, и следовательно, позволяющие узнать что-то новое о "творческой " деятельности человека; найти "новые динамические структуры" на шахматной доске, чем вообщем и занимаются все гроссмейстеры в домашней лаборатории.
А, фантазировать на тему быстрый комп-это интеллект или нет, это к "философам". |
нет там задачи имитировать (ибо не знают как), есть задача получить сильную программу (на 3000+ рейтинга) на машинной (а не человеческой) основе
|
Зачем нужно получить сильную программу, и почему эта задача важная?
"Нетривиальные алгоритмы" и могут приблизить нас к пониманию работы мозга.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70018 |
|
|
|
|
"Как зритель не видевший первого акта...."
Вы просто не в теме (тред существует уже много лет, между прочим)
Ваши возражения (небезосновательные) здесь уже обсуждались не один раз, и я их учел в посте, который Вы критикуете.
А возвращаться и объяснять снова... Поймите, невозможно для каждого зрителя, опоздавшего к началу сеанса, запускать кино сначала |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70019 |
|
|
|
|
iourique: | LB: iourique, творческих возможностей у шахм. программ не больше, чем у телеграфного столба. |
А у меня больше?
|
У Вас больше  Знаете почему?
Потому что Вы в реальности мыслите совсем не так, как надо мыслить по Вашим представлениям. И с интуицией, верой, эстетическими чувствами (включая чувство красоты и чувство юмора), противоречиями... у Вас, как и у Жени и других моих оппонентов, всё в порядке.
Со стороны виднее |
|
|
| номер сообщения: 8-233-70020 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
