|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Пригожина я уж тут комментировал - мало не покажется. А второго мужика - ну мало ли кто чего брякнет. Тут я придерживаюсь точки зрения Григория: интересно обсуждать явления природы, а обсуждать кто чего сказал, - можно оставить социологам.
Мои последние слова следуют из просмотра википедии на термин "формальная логика". Там написано, что ветвь этой логики называется математическая логика, её применяют используя математические методы. Вполне допускаю, что Вы имеет в виду нечто совершенно иное. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69955 |
|
|
|
|
jenya:
| LB: наука завтра не сможет пренебрегать теми деталями и частностями, от которых она абстрагировалась вчера |
У науки есть огромное количество гораздо более существенных задач. |
Вы упускаете из вида ВРЕМЯ, и особенно, время будущее. А я сказал именно про "завтра"
Во времена Ньютона тоже было "огромное количество гораздо более существенных задач", чем электричество, микромир, механизмы наследственности и т.д., однако пришлось... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69957 |
|
|
|
|
| LB: Чтобы нам опять не запутаться в словах, я Вас попрошу прежде прокомментировать извинение сэра Джеймса Лайтхила и последующее замечание Пригожина. |
Поискал высказывание Лайтхилла:
| J. Lighthill: We are all deeply conscious today that the enthusiasm of our forebears for the marvellous achievements of Newtonian mechanics led them to make generalizations in this area of predictability which, indeed, we may have generally tended to believe before 1960, but which we now recognize were false. We collectively wish to apologize for having misled the general educated public by spreading ideas about determinism of systems satisfying Newton’s laws of motion that, after 1960, were to be proved incorrect... |
На мой взгляд, она звучит весьма более сдержанно, чем пригожинская интерпретация. Речь, к примеру, идет только о системах, описываемых законами Ньютона, из чего следует, что по поводу детерминизма других систем никаких заблуждений не было.
А что за магическое число 1960 кто-нибудь знает? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69959 |
|
|
|
|
jenya: | Vova17: С каждым качком качели будут уже другие. |
Ясно. Ну это (кроме всего прочего) как в истории про Лимонадного Джо, который никому не нужен. После того, как Лев искупался, позиция молекул воды тоже изменилась. Но это никому не интересно. Это как раз тот физический момент, о котором я говорил: надо выбирать, на что смотреть. Смотришь на явления природы, а изучать положение молекул в качелях - неужели это именно то, про что Лев пишет
| LB: наука завтра не сможет пренебрегать теми деталями и частностями, от которых она абстрагировалась вчера |
У науки есть огромное количество гораздо более существенных задач. |
Позволю себе заметить, что в анекдоте речь идёт о Неуловимом Джо, а "Лимонадный Джо" - это очень симпатичный чешский фильм, который, по моему мнению, всё-таки уступает фильму того же жанра "Призрак замка Моррисвилль" (извините за оф-топ) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69961 |
|
|
|
|
jenya: Пригожина я уж тут комментировал - мало не покажется. А второго мужика - ну мало ли кто чего брякнет. Тут я придерживаюсь точки зрения Григория: интересно обсуждать явления орироды, а обсуждать кто чего сказал, - можно оставить социологам.
Мои последние слова следуют из просмотра википедии на термин "формальная логика". Там написано, что ветвь этой логики называется математическая логика, её применяют используя математические методы. Вполне допускаю, что Вы имеет в виду нечто совершенно иное. |
Есть у меня мечта... Конечно вы все знаете логические задачи, помещаемые в разные сборники типа "Математическая смекалка" Содержание обычно такое: Из школьной раздевалки пропали трусы. Пятеро подозреваемых высказали по три утверждения. А сказал: 1.Я трусов не брал. 2. Их взял Г. 3. Я вообще ношу только кальсоны. Б сказал... и т.д. Потом выяснилось, что каждый один раз солгал (или, там, два раза). Вопрос: кто спёр трусы? Как-то так. Ну, обычно, более или менее удачно цепляешься за какое-то утверждение, тянешь цепочку, натыкаешься на противоречие в каком-то месте, получаешь заведомо правдивое или ложное утверждение и ответ. Математики, владеющие методами формальной логики, просто записывают условие на языке булевой алгебры, составляют более или менее простенькое уравнение, упрощают и в конце получают Ж - вор = истина. Так вот, будучи особенно в последнее время, (да и всегда) утомляем хитросплетениями разных детективов, я подозревал, что авторы сами запутываются в сюжете, мотивах, внутренних побуждениях героев, и если их логику (героев) поскрести (даже самых знаменитых вроде Перри Мейсона), наткнёмся на нестыковки, приводящие к нерешаемости проблемы Никому не интересно по своему усмотрению выбрать сюжет и проверить его корректность средствами матлогики? Извините за офтоп. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69962 |
|
|
|
|
| Предлагаю взять фразу "Извините за офтоп" в подпись. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69963 |
|
|
|
|
| LB: Вы упускаете из вида ВРЕМЯ, и особенно, время будущее. А я сказал именно про "завтра". Во времена Ньютона тоже было "огромное количество гораздо более существенных задач", чем электричество, микромир, механизмы наследственности и т.д., однако пришлось... |
Отсылка к Ньютону не совсем по теме, важность микромира или электричества народ понимал. Но давайте вернёмся к качелям. Вы говорите так. У науки сейчас нет возможности, а скорее потребности определить, насколько важно изменение состояния и положения молекул в качающихся качелях. А ведь качели становятся дряхлее с каждым колебанием, говорите Вы. Сейчас народ считает, что это никому не нужно. Но из философских соображений, Вы предвидите, что это может быть чрезвычайно важно в будущем. Может быть, Вы хотя бы могли рассказать, что именно можно будет извлечь из этого положения молекул, почему именно это может быть важным. Что там есть интересного. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69964 |
|
|
|
|
| J. Lighthill: We are all deeply conscious today that the enthusiasm of our forebears for the marvellous achievements of Newtonian mechanics led them to make generalizations in this area of predictability which, indeed, we may have generally tended to believe before 1960, but which we now recognize were false. We collectively wish to apologize for having misled the general educated public by spreading ideas about determinism of systems satisfying Newton’s laws of motion that, after 1960, were to be proved incorrect... |
| iourique: На мой взгляд, она звучит весьма более сдержанно, чем пригожинская интерпретация. Речь, к примеру, идет только о системах, описываемых законами Ньютона, из чего следует, что по поводу детерминизма других систем никаких заблуждений не было. |
даже про Солнечную систему, безусловно описываемую законами Ньютона, уже Пуанкаре нашёл такие хаотические режимы орбит и соударений планет, что мало не покажется  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69965 |
|
|
|
|
jenya: Пригожина я уж тут комментировал - мало не покажется. А второго мужика - ну мало ли кто чего брякнет. Тут я придерживаюсь точки зрения Григория: интересно обсуждать явления природы, а обсуждать кто чего сказал, - можно оставить социологам.
Мои последние слова следуют из просмотра википедии на термин "формальная логика". Там написано, что ветвь этой логики называется математическая логика, её применяют используя математические методы. Вполне допускаю, что Вы имеет в виду нечто совершенно иное. |
Я имею в виду "формальную логику" как она кратко изложена, например, здесь.
Теперь о точке зрения Григория. Мы здесь обсуждаем историю и философию науки, развитие науки, научное творчество...
И в гораздо меньшей степени - явления природы, если, конечно, не считать логику и научное творчество явлениями природы, что тоже не лишено смысла. Во всяком случае, я не готов разговаривать о науке отдельно от людей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69966 |
|
|
|
|
Хайдук: | J. Lighthill: We are all deeply conscious today that the enthusiasm of our forebears for the marvellous achievements of Newtonian mechanics led them to make generalizations in this area of predictability which, indeed, we may have generally tended to believe before 1960, but which we now recognize were false. We collectively wish to apologize for having misled the general educated public by spreading ideas about determinism of systems satisfying Newton’s laws of motion that, after 1960, were to be proved incorrect... |
| iourique: На мой взгляд, она звучит весьма более сдержанно, чем пригожинская интерпретация. Речь, к примеру, идет только о системах, описываемых законами Ньютона, из чего следует, что по поводу детерминизма других систем никаких заблуждений не было. |
даже про Солнечную систему, безусловно Ньютоновскую, уже Пуанкаре нашёл такие хаотические режимы орбит и соударений планет, что мало не покажется |
И то правда. Отсылка к 1960 году, видимо, относится к началу более планомерного развития теории хаоса, типа работы Лоренца. Короче, Лайтхилл говорил о какой-то очень конкретной штуке, а по Пригожину получилось, что он за всю науку извинялся.
Впрочем, если верить тому сайту, на котором я нашел цитату из Лайтхилла, это было далеко не единственным местом, где Пригожина клинило. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69967 |
|
|
|
|
| LB: Я имею в виду "формальную логику" как она кратко изложена, например, здесь |
Вы, наверное, читали этот текст. Можно ли вместо "формальная логика" подставить "точные науки" во фразу ниже?
| LB: Формальная логика полностью исключает время, оно для неё как бы не существует. У меня есть подозрение, что её по-прежнему пытаются применять к необратимым процессам, к которым она неприменима. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69968 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Вы упускаете из вида ВРЕМЯ, и особенно, время будущее. А я сказал именно про "завтра". Во времена Ньютона тоже было "огромное количество гораздо более существенных задач", чем электричество, микромир, механизмы наследственности и т.д., однако пришлось... |
Отсылка к Ньютону не совсем по теме, важность микромира или электричества народ понимал. Но давайте вернёмся к качелям. |
Как можно понимать (подчеркиваю) важность того, чего не знаешь? К качелям вернуться не могу, потому как ни слова о них не сказал |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69969 |
|
|
|
|
Каюсь, это я вас интерпретировал. Но в чем тогда моя ошибка? Ведь вы же говорили о кванте, что он немножко другим возвращается.
И в чем, тогда, по-вашему, роль Времени, о которой вы постоянно нам напоминаете, как не в износе (изменении) материального мира.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69970 |
|
|
|
|
| jenya: Пригожина я уж тут комментировал - мало не покажется. . |
Главное в " философских высказываниях" Пригожина, что
1. В сложных нелинейных системах может возникать большое число сложных пространственно-динамических (зависящих от времени) структур.
2. Одна из задач "нелинейной физики" найти эти структуры , и при каких условиях их можно получить, и как система решает вопрос выбора структур.
3. Превращения одних структур в другие. Так как эти превращения происходят через нестабильные состояния, то появилась задача исследовать структуру нестабильных состояний.
А, дальше системы делятся на классические и квантовые, и т.д.
Практически на каждый пункт в 20 веке либо отвечали отрицательно, либо не умели решать эти достаточно сложные задачи.
Ну, и последнее, говоря примитивным языком, мне кажется, что Пригожин вам jenya, просто дал работу. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69971 |
|
|
|
|
| LB: Как можно понимать (подчеркиваю) важность того, чего не знаешь? |
Запросто. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69972 |
|
|
|
|
| LB: К качелям вернуться не могу, потому как ни слова о них не сказал |
В этом и сложность беседы, Лев. Ни одного конкретного примера. Потому что все более или менее конкретные вещи немедленно опровергаются. А так вообще поговорить, написать "время" заглавными буквами, это всё как бы ни о чём. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69973 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Я имею в виду "формальную логику" как она кратко изложена, например, здесь |
Вы, наверное, читали этот текст. Можно ли вместо "формальная логика" подставить "точные науки" во фразу ниже?
| LB: Формальная логика полностью исключает время, оно для неё как бы не существует. У меня есть подозрение, что её по-прежнему пытаются применять к необратимым процессам, к которым она неприменима. |
|
Если понимать точные науки как развивающуюся систему знаний, то нет.
Вопрос мне показался довольно странным, потому что формальная логика - наука о мышлении, а точные науки - о природе.
Могу на примере показать, как ф. логика не дружит со временем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69974 |
|
|
|
|
FIBM: | jenya: Пригожина я уж тут комментировал - мало не покажется. . |
Главное в " философских высказываниях" Пригожина, что
1. В сложных нелинейных системах может возникать большое число сложных пространственно-динамических (зависящих от времени) структур.
2. Одна из задач "нелинейной физики" найти эти структуры , и при каких условиях их можно получить, и как система решает вопрос выбора структур.
3. Превращения одних структур в другие. Так как эти превращения происходят через нестабильные состояния, то появилась задача исследовать структуру нестабильных состояний.
А, дальше системы делятся на классические и квантовые, и т.д.
Практически на каждый пункт в 20 веке либо отвечали отрицательно, либо не умели решать эти достаточно сложные задачи. |
Со всем сказанным согласен. Только это сказали Вы, а не Пригожин. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69975 |
|
|
|
|
LB: Если понимать точные науки как развивающуюся систему знаний, то нет.
Вопрос мне показался довольно странным, потому что формальная логика - наука о мышлении, а точные науки - о природе. |
То есть, к науке на тему необратимых процессов претензий нет. Ок. О мышлении разговор поддержать не могу, ум за разум заходит :) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69976 |
|
|
|
|
LB:
Могу на примере показать, как ф. логика не дружит со временем. |
А может лучше все-таки вот это на примере:
| У меня есть подозрение, что её по-прежнему пытаются применять к необратимым процессам, к которым она неприменима. |
? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69977 |
|
|
|
|
| FIBM: Ну, и последнее, говоря примитивным языком, мне кажется, что Пригожин вам jenya, просто дал работу. |
Знаете, сколько народу мне дало работу? Жуткое дело, можно начать отсчёт ещё с древних греков. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69978 |
|
|
|
|
| LB: формальная логика - наука о мышлении, а точные науки - о природе. |
а что, неужели мышление НЕ отражение природы в башке?
| LB: Могу на примере показать, как ф. логика не дружит со временем. |
ждём-съ |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69979 |
|
|
|
|
jenya: | LB: К качелям вернуться не могу, потому как ни слова о них не сказал |
В этом и сложность беседы, Лев. Ни одного конкретного примера. Потому что все более или менее конкретные вещи немедленно опровергаются. А так вообще поговорить, написать "время" заглавными буквами, это всё как бы ни о чём. |
Такова общая черта философов. Гегель приводил математические примеры и что из этого вышло? Возмущение Григория такими примерами можно понять.
Но я всё-таки попытаюсь, хотя сильно при этом рискую. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69980 |
|
|
|
|
| LB:формальная логика - наука о мышлении |
Чего только не прочтешь здесь...
А я-то, наивный, думал, что формальная логика есть не наука, а аппарат любой науки (которая претендует на право называться таковой). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69981 |
|
|
|
|
jenya: | FIBM: Ну, и последнее, говоря примитивным языком, мне кажется, что Пригожин вам jenya, просто дал работу. |
Знаете, сколько народу мне дало работу? Жуткое дело, можно начать отсчёт ещё с древних греков. |
Но вы же их (древних греков) не комментировали  . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69982 |
|
|
|
|
jenya: LB: Если понимать точные науки как развивающуюся систему знаний, то нет.
Вопрос мне показался довольно странным, потому что формальная логика - наука о мышлении, а точные науки - о природе. |
То есть, к науке на тему необратимых процессов претензий нет. Ок. О мышлении разговор поддержать не могу, ум за разум заходит :) |
Опять у Вас наука и мышление, как мухи с котлетами |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69983 |
|
|
|
|
Ukrfan: | LB:формальная логика - наука о мышлении |
Чего только не прочтешь здесь...
А я-то, наивный, думал, что формальная логика есть не наука, а аппарат любой науки (которая претендует на право называться таковой). |
Человеку свойственно ошибаться |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69984 |
|
|
|
|
jenya:
Со всем сказанным согласен. Только это сказали Вы, а не Пригожин. |
Ну, почему же: в той плохо переведенной цитате, есть и по поводу большого числа динамических структур, и по поводу изучения нестабильных состояний, и другие разумные мысли.
Другое дело, что написана эта статья "философским языком", что 1. раздражает многих представителей точных наук; 2. делаются совершенно неправильные (необоснованные) выводы другими философами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69985 |
|
|
|
|
iourique: LB:
Могу на примере показать, как ф. логика не дружит со временем. |
А может лучше все-таки вот это на примере:
| У меня есть подозрение, что её по-прежнему пытаются применять к необратимым процессам, к которым она неприменима. |
? |
Хорошо.
АДАМАР "ИССЛЕДОВАНИЕ ПСИХОЛОГИИ ПРОЦЕССА ИЗОБРЕТЕНИЯ В ОБЛАСТИ МАТЕМАТИКИ" - читали? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69986 |
|
|
|
|
LB:
Хорошо.
АДАМАР "ИССЛЕДОВАНИЕ ПСИХОЛОГИИ ПРОЦЕССА ИЗОБРЕТЕНИЯ В ОБЛАСТИ МАТЕМАТИКИ" - читали? |
Нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69987 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
