|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
Если же говорить о вере в широком смысле - как о форме оптимизма, то без неё творчество, развитие и прогресс в человеческом обществе вообще невозможны, я считаю. |
Хорошо когда есть два слова для обозначения веры - позволяет не путать свою шерсть с государственной  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69894 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Сейчас не так. Наука ощутимо влияет на жизнь людей, и можно считать что положительно. |
в конце концов большинство (за исключением математических ) научных результатов повлияли на жызнь, тем более, что без прошлых таковых не было бы настоящих. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69895 |
|
|
|
|
LB: Pigeon: LB: Вера слепа - потому что не рассудочна
Вера не слепа - потому что направляет на верный путь |
| Pigeon: Хорошо бы ещё дать определение, что такое "верный путь". |
| LB: Существование, способствующее сохранению и совершенствованию системы. |
Про сохранение ещё можно согласиться, консервативность у веры есть. А с совершенствованием на мой взгляд перебор. |
Религия далеко не всегда играла только консервативную роль. Христианство, например, весьма существенно и положительно повлияло на становление и развитие всей европейской культуры. Если же говорить о вере в широком смысле - как о форме оптимизма, то без неё творчество, развитие и прогресс в человеческом обществе вообще невозможны, я считаю. |
вера как форма оптимизма
:-) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69896 |
|
|
|
|
| LB: рассудок не выходит за рамки формальной логики, то есть выводного знания... Для рассудка важна только форма (логика не случайно называется формальной), а для разума - содержание, смысл |
какая форма, почему только форма, как без смысла выводить знание?
| LB: А разум включает в себя и интуицию, и чувственно-образное мышление. |
привезти примерчик чувственно-образного мышления можете? бывает ли вообще НЕобразное мышление? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69897 |
|
|
|
|
| в чем состоит подход Гротендика? |
| Grigoriy: Он требовал (от себя, в своих текстах) чтобы д-во состояло из последовательности ясных шагов, и был ясен смысл перехода от каждого шага к следующему. Т е - не последовательность трюков, а ясная картина происходящего. |
боюсь, что большинство фактов в мире Платона обладает случайной/неупорядоченной структурой и можно сказать, что факты эти состоят "верными" for no particular reason, срублены с потолка, так сказать; недаром большинство массовых задач неразрешимо алгорифмами или даже таковыми неперечислимо  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69898 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: рассудок не выходит за рамки формальной логики, то есть выводного знания... Для рассудка важна только форма (логика не случайно называется формальной), а для разума - содержание, смысл |
какая форма, почему только форма, как без смысла выводить знание?
|
Примерно так:
Все туки тукастые.
Чука есть тука.
Следовательно, чука тукастая
Что чука тукастая вывели строго по правилам, субъекты, предикаты, суждения, умозаключение. А смысл...
В логике, как на кухне, из одних продуктов готовят другие, и при этом их происхождение и съедобность никого не колышет,как Вы выражаетесь.
И что еще характерно, Время на этой кухне не идет. Часы есть, но стрелки переводят вручную.
P.S.
Здесь уместно вернуться к статье Пригожина
| В книге, имевшей недавно большой успех в США, Алан Блум утверждает, что наука является материалистическим, редукционистским, детерминистическим феноменом, полностью исключающим время. Но если упрек Блума и справедлив относительно науки 20—30-летней давности, то к сегодняшней науке эти характеристики явно не применимы, — она не сводима ни к материализму, ни к детерминизму. |
| jenya: Теперь попробуем оценить каждый эпитет.... |
По-моему, самая большая проблема именно со временем, и Пригожин слишком оптимистичен, утверждая, что эта проблема снята.
Формальная логика полностью исключает время, оно для неё как бы не существует. У меня есть подозрение, что её по-прежнему пытаются применять к необратимым процессам, к которым она неприменима. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69899 |
|
|
|
|
| да как же, ведь в физике время основной параметр, даже тормозит при высоких скоростях и в сильных полях тяготения; откуда вывод, что к необратимым процессам неприменимо? изучают случайные во времени процессы и пр. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69900 |
|
|
|
|
откуда вывод Пригожина, что наука уже якобы НЕ материалистична, в чем узрел идеализьм?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69901 |
|
|
|
|
| LB: У меня есть подозрение, что её по-прежнему пытаются применять к необратимым процессам, к которым она неприменима. |
Мне кажется, это строят козни буржуазные националисты от науки. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69902 |
|
|
|
|
думаю, что сперва надо хорошо определить кто такая необратимость?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69903 |
|
|
|
|
| Хайдук: думаю, что сперва надо хорошо определить кто такая необратимость? |
Сперва надо понять.
Необратимость - основная, определяющая характеристика ВРЕМЕНИ. Я бы сказал, что время это и есть необратимость.
В движении по кругу нет времени. "Необратимость" - основное понятие диалектики со времени её возникновения.
«Нельзя войти в одну и ту же реку дважды, равно как и дважды коснуться смертной природы в прежнем состоянии"
Строго говоря, в природе обратимости не существует. И чем более развивается наука, тем больше она вынуждена с этим считаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69904 |
|
|
|
|
Строго говоря, обратимость в природе очевидна. "И восходит Солнце, и заходит Солнце". "Старый что малый".
Гераклит был конечно Тёмный. Но всё-таки - темнота и невнятность не обязательно признаки мысли, Бывает, но не всегда. И даже как правило. Это признаки чего-то другого. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69905 |
|
|
|
|
| LB: Формальная логика полностью исключает время, оно для неё как бы не существует. У меня есть подозрение, что её по-прежнему пытаются применять к необратимым процессам, к которым она неприменима. |
А можно какой-нибудь пример неправомерного применения формальной логики к необратимым процессам? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69906 |
|
|
|
|
| Гляжу я и с прискорбием замечаю: злобные мы, математики: придираемся, портим пир духа и разума. Восхищаться надо, гришки и юрики, восхищаться! И благоговеть. А мы всё придираемся. От зависти к глубине и стройности мыслей. Рву волосы на известных местах, каюсь. И Вас, юрик, приглашаю заняться тем же. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69907 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Рву волосы на известных местах |
И уже седина стыдно молвить где? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69908 |
|
|
|
|
| "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды, равно как и дважды коснуться смертной природы в прежнем состоянии" |
Гераклиту уже ответил Окуджава:
Спите себе, братцы, все начнется вновь,
все должно в природе повториться |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69909 |
|
|
|
|
Grigoriy: Строго говоря, обратимость в природе очевидна. "И восходит Солнце, и заходит Солнце". "Старый что малый".
|
Это НЕ обратимость, это повторяемость. Почувствуйте разницу, вдумайтесь.
Я недавно об этом говорил. Просто воспроизведу
Случайные явления неповторимы просто по определению. Поэтому, в частности, эволюционные (творческие, исторические) процессы, в которых случайности играют немалую роль, необратимы. То есть невозможно обратиться вспять и все переиграть. Взрослый человек не может вернуться в своё младенческое состояние (про старческий маразм не говорим). Он, конечно, может родить себе младенца, но это будет другой человек, жизнь его сложиться иначе - это будет движение вперед, а не назад. А в классической физике изучалось обратимое, от случайностей она абстрагировалась: бросил с башни шар - повторяй хоть тыщу раз и обобщай. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69910 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Гляжу я и с прискорбием замечаю: злобные мы, математики: придираемся, портим пир духа и разума. Восхищаться надо, гришки и юрики, восхищаться! И благоговеть. А мы всё придираемся. От зависти к глубине и стройности мыслей. Рву волосы на известных местах, каюсь. И Вас, юрик, приглашаю заняться тем же. |
Зачем пристаете к почтенному ЛБ? Ведь по сути он прав - обратимость в природе всегда приблизительна. 7-й класс средней школы, второе начало термодинамики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69911 |
|
|
|
|
Уточнение принимается. Но обратимости всё равно сколько угодно. Например, с чего это вы исключили старческий маразм - возвращение к детству? Это не явление природы? Или самые обычные качели? всё это конечно весьма примитивно - но не примитивнее Ваших рассуждений :-)
Песня то хоть понравилась? :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69912 |
|
|
|
|
| LB: А в классической физике изучалось обратимое, от случайностей она абстрагировалась: бросил с башни шар - повторяй хоть тыщу раз и обобщай. |
| Это НЕ обратимость, это повторяемость. Почувствуйте разницу, вдумайтесь. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69913 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69914 |
|
|
|
|
iourique: | LB: А в классической физике изучалось обратимое, от случайностей она абстрагировалась: бросил с башни шар - повторяй хоть тыщу раз и обобщай. |
| Это НЕ обратимость, это повторяемость. Почувствуйте разницу, вдумайтесь. |
|
Уведу дискуссию в сравнительное языковедение.
На иврите повторяемость - הדירות . Сравнительно новая производная от древнего корня הדר - прекрасный, совершенный. Наверно в этом есть какой-то смысл. Ну, то есть, помимо того, что если бы попытались образовать повторяемость от более употребительного корня חזר, то получился бы омоним к слову свинство. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69915 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Песня то хоть понравилась? :-) |
Песня Окуджавы? Его песни именно с этого диска мне нравятся автоматически, по сентиментальным соображениям. Не могу их критически оценивать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69916 |
|
|
|
|
| Michael_S: обратимость в природе всегда приблизительна |
Макроскопические процессы в открытых системах с диссипацией как правило необратимы. Те же качели с трением. Я просто не понимаю, что дальше то. Мы вроде как умеем описывать затухающие колебания.
Вот если бы в природе не было повторяемости, тут пришлось бы туго. Но, к счастью, несмотря на наш изменчивый и непредсказуемый мир, эффект бабочки и положительные ляпуновские экспоненты огромное количество явлений постоянно повторяется. Те же качели упорно стремятся к положению "сиденье внизу". А уж сколько там случайностей по дороге. Я уже задавал вопрос "почему", но обсуждения не получилось. На этом эссе нас приняли в honors программу Мичиганского университета :) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69917 |
|
|
|
|
| jenya: Я уже задавал вопрос почему, но обсуждения не получилось. |
Не получилось, потому что так спрашивали, что непонятно было, реальный вопрос или риторический. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69918 |
|
|
|
|
| У меня есть ответы, но тема становится сложной, поэтому это могут быть ответы перворазрядника. Возможно тут присутствуют люди, знающие тонкости, я этим не занимаюсь профессионально. Для honors программы безусловно сойдёт. Если вкратце, то ответов два. Физический (на что смотреть) и математический (аттракторы в фазовом пространстве). И это при условии, что мы достаточно далеко от точек бифуркации. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69919 |
|
|
|
|
| Я эти вещи никогда серьезно не учил, но в большинстве случаев "ответы перворазрядника" наверно достаточны? Типа в уравнениях Лапласа нет корней слева от линии x=-1 (или что-то в этом духе, лево с правом я мог и перепутать, давно дело было). Первый семестр второго курса, курс "металлургические печи". На других специальностях и факультетах курс мог называться по другому, но суть та же. Формализм систематизирован, кажется, фон Нейманом, но идеи были известны лет за 100 до того. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69920 |
|
|
|
|
| Не совсем понимаю, что имеется в виду, про Лапласа и Фон Ноймана разговор поддержать не могу. Лапласа ценю за лапласиан. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69921 |
|
|
|
|
| У вас университетское образование. В университетах и во ВТУЗах одни и те же вещи могут называться по разному. Вам, небось, и слово ПИД-регулятор ничего не говорит. А как это называется по вашему уже я не знаю. Может Roger, как физтеховец, послужит нам переводчиком? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69922 |
|
|
|
|
| Michael_S: Вам, небось, и слово ПИД-регулятор ничего не говорит |
Мне нет, возможно Чичу? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69923 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
