Хайдук: на очень сложные, разнообразные и непредсказуемые феномены возникновения из (термодинамического) хаоса и необратимой эволюции структур
Не могли бы Вы пояснить это утверждение? К примеру, конвективные ячейки возникают из однородного (вдоль х) состояния довольно предсказуемо, когда число Рэлея становится больше критического числа Рэлея. Магнитные домены возникают из однородного состояния, когда температура становится меньше критической температуры (Кюри). Неустойчивость Тьюринга возникает, когда отношение коэффициентов диффузии двух веществ больше некоего критического значения. Что именно Вы имеете в виду под непредсказуемыми феноменами?
Проблема в том, что существует большое число нелинейных систем в которых при одних и тех же внешних параметрах могут появляться "сложные, разнообразные динамические структуры". Предсказать возможные структуры, и научиться их получать по желанию-наша задача , которой стали заниматься только в последнее время. Так, что здесь Пригожин-прав.
FIBM: Проблема в том, что существует большое число нелинейных систем в которых при одних и тех же внешних параметрах могут появляться "сложные, разнообразные динамические структуры"
Ну, замечательно. В чём состоит принципиальная концептуальная сложность предсказания таких структур? Вот, к примеру, в неком гранулярном течении возможна бистабильность: при тех же параметрах системы есть разные режимы течений. Я эти режимы исследовал, нашёл и описал гистерезис. Там был ряд принципильных сложностей другого плана: насколько гидродинамическое описание работает и т.д. Но если модель хорошо определена, её в принципе можно просимулировать (например, md симуляции) и получить ответ. Где тут "непредсказуемость"?
FIBM: Проблема в том, что существует большое число нелинейных систем в которых при одних и тех же внешних параметрах могут появляться "сложные, разнообразные динамические структуры"
Ну, замечательно. В чём состоит принципиальная концептуальная сложность предсказания таких структур? Вот, к примеру, в неком гранулярном течении возможна бистабильность: при тех же параметрах системы есть разные режимы течений. Я эти режимы исследовал, нашёл и описал гистерезис. Там был ряд принципильных сложностей другого плана: насколько гидродинамическое описание работает и т.д. Но если модель хорошо определена, её в принципе можно просимулировать (например, md симуляции) и получить ответ. Где тут "непредсказуемость"?
Там дело не только в том, что модель не работает, а в том, что вы не знаете при каких начальных условиях система в какое состояние придет. Вы можете "всю жизнь" делать md симуляции, а "интересную структуру" пропустить.
Не спорю. Если это не суперкритическая бифуркация, а субкритическая, то бишь структуру нельзя найти линейным анализом базисного состояния, - то таки тяжело. Но если Вы знаете, что такая структура существует (например, в мире вокруг нас), то можно её искать более целенаправленно. А если её вообще никто никогда не видел и Вы не знаете, существует она в принципе или нет, да, таки сложно. Фазовое пространство большое, всё обойти трудно. Да я и не говорю, что всё можно решить. Но тут в теме возник этакий нездоровый, значить, скептицизм. Я бы сказал, этакое недоверие к силам природы, к человеческим возможностям. Типа, всё меняется со временем, открытые системы вне равновесия, зависящие от времени, никто не знает, что с нами будет и тому подобное. И мы с этим скептицизмом будем таки нещадно бороться.
После войны и примерно до середины 50-х пенсию по старости давали мизерную, прожить на неё было невозможно. Старушки хватались за любую работу - лифтершей, санитаркой в больнице, техничкой в школе, сторожихой, уборщицей. А устроиться няней к ребенку в приличную семью было мечтой и верхом желаний. Потом ситуация кардинально изменилась, при Хрущеве пенсию увеличили в разы и старухи работать больше не захотели. Нянька к ребенку стала на вес золота
К этому времени и относится миниатюра Аркадия Райкина
jenya: И мы с этим скептицизмом будем таки нещадно бороться.
И это правильно. Но "бороться" можно разными методами. Самый оптимальный (ИМХО) предсказание и нахождение "новых динамических структур" в разных системах. А самый "неоптимальный", выхватить неправильно переведенную фразу из текста, и ее обругать.
А неважно, правильно перевели или нет. Я отзывался о тексте, приведённом почтеннейшим ЛБ. В нём именно так. А что собственно говорил сам Пригожин - какая разница. Если бы ЛБ привёл текст Пригожина - говорили бы или не говорили именно о нём. А пока говорим о том, что дано. С бесконечным количеством слов, приводящих почтеннейшего в экстаз.
Лично я думаю, что и в оригинале примерно тоже самое - трудно осмысленный текст привести к похмельному бреду, мысли в котором невозможно найти и под микроскопом - приходится в мыле выдумывать.
От всего сердца сочувствую почтеннейшему ЛБ. Отдых после такой трудной работы необходим!
Grigoriy: А неважно, правильно перевели или нет. Я отзывался о тексте, приведённом почтеннейшим ЛБ. В нём именно так. А что собственно говорил сам Пригожин - какая разница. Если бы ЛБ привёл текст Пригожина - говорили бы или не говорили именно о нём. А пока говорим о том, что дано. С бесконечным количеством слов, приводящих почтеннейшего в экстаз.
Лично я думаю, что и в оригинале примерно тоже самое - трудно осмысленный текст привести к похмельному бреду, мысли в котором невозможно найти и под микроскопом - приходится в мысле выдумывать.
Да, я именно об этом: ярлыки типа "похмельный бред"-неоптимальный метод борьбы. А вот первоисточник:
There is a close analogy with a work of literature: in its first chapter a novel begins with a description of the situation in a finite number of words, but it is still open to numerous possible developments -and this is ultimately the pleasure of reading: discovering which one of the possible developments will be used.
Grigoriy: А неважно, правильно перевели или нет. Я отзывался о тексте, приведённом почтеннейшим ЛБ. В нём именно так. А что собственно говорил сам Пригожин - какая разница. Если бы ЛБ привёл текст Пригожина - говорили бы или не говорили именно о нём. А пока говорим о том, что дано. С бесконечным количеством слов, приводящих почтеннейшего в экстаз.
Лично я думаю, что и в оригинале примерно тоже самое - трудно осмысленный текст привести к похмельному бреду, мысли в котором невозможно найти и под микроскопом - приходится в мысле выдумывать.
Да, я именно об этом: ярлыки типа "похмельный бред"-неоптимальный метод борьбы. А вот первоисточник:
There is a close analogy with a work of literature: in its first chapter a novel begins with a description of the situation in a finite number of words, but it is still open to numerous possible developments -and this is ultimately the pleasure of reading: discovering which one of the possible developments will be used.
Первоисточник показывает другое чем перевод, верно. Вместо похмельного бреда вырисовывается виртуозная игра словами("конечный набор исходных данных порождает бесконечный выбор возможностей" - хоть сейчас требуй премию Литтлвуда). Что опять таки внушает недоверие :-) - я сторонник подхода Гротендика.
FIBM: Да, я именно об этом: ярлыки типа "похмельный бред"-неоптимальный метод борьбы. А вот первоисточник:
There is a close analogy with a work of literature: in its first chapter a novel begins with a description of the situation in a finite number of words, but it is still open to numerous possible developments -and this is ultimately the pleasure of reading: discovering which one of the possible developments will be used.
Первоисточник показывает другое чем перевод, верно. Вместо похмельного бреда вырисовывается виртуозная игра словами("конечный набор исходных данных порождает бесконечный выбор возможностей" - хоть сейчас требуй премию Литтлвуда). Что опять таки внушает недоверие :-) - я сторонник подхода Гротендика.
Да, перевести "numerous" как "бесконечный", это одной премией не обойдешься (делаю скидку на позднее время).
В данном случае это я думаю правильный перевод(независимо от словарного значения слова "numerous"). В русском языке очень часто "бесконечный" означает именно "многочисленный", и ультраинтуиционисты тоже так считают.
Но да, на премию Литтлвуда не тянет :-)
Он требовал(от себя, в своих текстах) чтобы д-во состояло из последовательности ясных шагов, и была ясен смысл перехода от каждого шага к следующему. Т е - не последовательность трюков, а ясная картина происходящего.
оказалось, что женя тусуется на лезвии прогресса зарождения, эволюции и распада динамических структур живого, что казалось мне за пределом нынешних методов; видимо структур бывает всяких, но если теоретики (поскольку практикам пока не удается) смогут нащупать физико-химические пути зарождения древних саморепликаторов как предшественников знакомой жызни, то это будет монументальным достижением
Grigoriy: Простой вопрос: кто "мы"?
Автор очевидно или сошёл с ума или впал в экстаз и перестал контролировать своё словоизвержение. Кто когда считал будущее предсказуемым?
Полагаю, имелся в виду знаменитый мысленный эксперимент Лапласа.
Про заявление Лапласа я в курсе. Но там говорится о существе, которое знает координаты и скорости всех обьектов Вселенной. А Пригожин вещает о человечестве. Которое даже в совокупности не обладает таким знанием и никогда и не претендовало. Кстати, не соглашусь с женей. Квантовая механика имхо не противоречит заяве Лапласа. Она говорит о другом уровне. А на макроуровне попрежнему всё хорошо :-)
соглашусь насчет КМ: она дает устойчивый детерминированный классический мир, может потому, что сами её вероятности меняются и распределяются детерминировано и сосредотачиваются в узких и высоких пиках/"горбах", где в большинстве случаев находим локализованные классические значения всяких параметров.
jenya: Бывают разные мнения, мнение Жаботинского, мнение, противоположное мнению Жаботинского. Тут никаких проблем. Но понять этот отрывок по-разному?
О разном понимании.
После войны и примерно до середины 50-х пенсию по старости давали мизерную, прожить на неё было невозможно. Старушки хватались за любую работу - лифтершей, санитаркой в больнице, техничкой в школе, сторожихой, уборщицей. А устроиться няней к ребенку в приличную семью было мечтой и верхом желаний. Потом ситуация кардинально изменилась, при Хрущеве пенсию увеличили в разы и старухи работать больше не захотели. Нянька к ребенку стала цениться на вес золота
К этому времени и относится миниатюра Аркадия Райкина
А потом Райкину пришло письмо. Пожилая женщина горячо благодарила любимого артиста за то, что он хорошо пропесочил нынешнюю наглую молодежь, ярко показал как молодые над старушкой измываются.
Вот такая история, Райкин сам её рассказал, кажется в "Известиях"
P.S. Мы судили о вере - в основном о вере в науке, но также и о вере в Бога. Женя выступил в роли прокурора, я в роли адвоката.
Каков будет вердикт присяжных?
Grigoriy: Кстати, не соглашусь с женей. Квантовая механика имхо не противоречит заяве Лапласа. Она говорит о другом уровне. А на макроуровне попрежнему всё хорошо :-)
А, что это за зверь такой "макроуровень"? "Шредингеровская кошка", состоящая из 10^11 частиц-это достаточно для гордого звания макроуровень ?
Я не очень помню, что такое эта кошка, но в любом случае - разве это "обьект Вселенной", а не умственная конструкция?
Макроуровень - это такой уровень, который не микроуровень.
, которой стали заниматься только в последнее время. Так, что здесь Пригожин-прав.
?