|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Юрик, мне непонятно, почему для вас неочевидны 2/3. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69561 |
|
|
|
|
| Roger: Что значит если? Она не знает, что в понедельник, она знает, что разбудили. |
Она-то не знает, но мы можем. Вот Укрфан говорит, что наше вероятностное пространство состоит из 3 точек - (орел, понедельник, 0.5);(решка, понедельник, 0.25);(решка, вторник, 0.25). Тогда выходит, что условная вероятность решки (при условии, что разбудили в понедельник) - 1/3. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69562 |
|
|
|
|
| Roger: Юрик, мне непонятно, почему для вас неочевидны 2/3. |
В моем рассуждении это следовало бы из того, что разбуженная красавица с равной вероятностью находится в любом из 3 пробуждений. Мне это неочевидно (хотя я наверно могу себя убедить). А Укрфану и Любошу очевидно обратное. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69563 |
|
|
|
|
| iourique: Она-то не знает, но мы можем. |
| iourique: Вот Укрфан говорит, что наше вероятностное пространство... |
давайте с самого начала
мы кто |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69564 |
|
|
|
|
iourique: | Roger: Юрик, мне непонятно, почему для вас неочевидны 2/3. |
В моем рассуждении это следовало бы из того, что разбуженная красавица с равной вероятностью находится в любом из 3 пробуждений. Мне это неочевидно (хотя я наверно могу себя убедить). А Укрфану и Любошу очевидно обратное. |
Проведите эксперимент в миллионе параллельных вселенных. В момент произнесения вопроса в 2/3 случаев выпала решка. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69565 |
|
|
|
|
Roger: iourique: | Roger: Юрик, мне непонятно, почему для вас неочевидны 2/3. |
В моем рассуждении это следовало бы из того, что разбуженная красавица с равной вероятностью находится в любом из 3 пробуждений. Мне это неочевидно (хотя я наверно могу себя убедить). А Укрфану и Любошу очевидно обратное. |
Проведите эксперимент в миллионе параллельных вселенных. В момент произнесения вопроса в 2/3 случаев выпала решка. |
Да, я этот аргумент видел и он убеждает.
Наверно, и по-другому неплохо: вероятность каждого из трех пробуждений - 1/2 (они невзаимоисключающие) и соответственно вероятность быть в одном из них - 1/3. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69566 |
|
|
|
|
iourique:
То есть у Вас выходит, что если ее в понедельник разбудили, то вероятность орла - 2/3? |
Нет. У меня так не выходит. Вероятность орла 1/2, когда бы ее ни разбудили (и это совершенно все равно, когда ее разбудили, потому что она ее не знает, эту вероятность). А вот то, что для нее, разбуженной, вероятность того, что сегодня понедельник, равна 3/4 - это, деействительно, так. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69567 |
|
|
|
|
Roger:
Проведите эксперимент в миллионе параллельных вселенных. В момент произнесения вопроса в 2/3 случаев выпала решка. |
Ерунда. Решка выпала в момент произнесения 2/3 вопросов - это верно. Но во всех этих вселенных решка выпала в 1/2 случаев (просто в половине из них вопрос был задан дважды). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69568 |
|
|
|
|
iourique:
Наверно, и по-другому неплохо: вероятность каждого из трех пробуждений - 1/2 (они невзаимоисключающие) |
Совершенно верно.
| и соответственно вероятность быть в одном из них - 1/3. |
Совершенно неверно. Потому что два из них взаимосвязанные.
Давайте так: у Ани есть черная майка и красный шерстяной свитер. Она из надевает строго через день. Вероятность оказаться в красной вещи - 1/2, в шерстяной - 1/2, в черной - 1/2. Значит ли это, что оказаться в свитере - 2/3? Нет, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69569 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Ерунда. Решка выпала в момент произнесения 2/3 вопросов - это верно. |
Решка выпала раньше - монета уже лежит в сейфе решкой (орлом) вверх.
| Ukrfan: Но во всех этих вселенных решка выпала в 1/2 случаев (просто в половине из них вопрос был задан дважды). |
Мы суммируем не по вселенным, а по вопросам - потому что от СК требуется оценить вероятность в момент вопроса, а не в момент броска, и не после окончания эксперимента. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69570 |
|
|
|
|
Roger:
Решка выпала раньше - монета уже лежит в сейфе решкой (орлом) вверх. |
Предъявите.
| Мы суммируем не по вселенным, а по вопросам. |
мы кто (С)? А если вы в какой-то день зададите ей один и тот же вопрос 15 раз, то каждый из них будет менять вероятность? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69571 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69572 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69573 |
|
|
|
|
Можно и предъявить, всё равно потом память чистить. Миллион раз покажут решку, и полмиллиона - орла. Всё это, кстати, реальные события, которые можно транслировать по межвселенскому ТВ.
Мы, девушки. Заметьте, для каждой девушки с промытыми мозгами нет разницы между самой собой, вчерашней, и девушкой в другой вселенной. Если это будет не интервью, а угадайка со ставками по доллару, и они каждый раз будут ставить на решку, то к среде коллектив девушек-сонь выиграет полмиллиона долларов плюс-минус.
| Ukrfan: А если вы в какой-то день зададите ей один и тот же вопрос 15 раз, то каждый из них будет менять вероятность? |
Это зависит от того, 1) будет ли факт задания 15 вопросов зависеть от монетки, и 2) что об этом условии будут знать красавицы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69575 |
|
|
|
|
Ukrfan: Roger:
Проведите эксперимент в миллионе параллельных вселенных. В момент произнесения вопроса в 2/3 случаев выпала решка. |
Ерунда. Решка выпала в момент произнесения 2/3 вопросов - это верно. Но во всех этих вселенных решка выпала в 1/2 случаев (просто в половине из них вопрос был задан дважды). |
Вы как-то совсем запутались. Если "решка выпала в момент произнесения 2/3 вопросов", то это просто по определению значит, что условная вероятность (при условии, что вопрос задан) равна 2/3.
Но вообще эксперимент удался на славу. Какой замечательный спор по вопросу, в котором даже ни одной бесконечно малой не было. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69576 |
|
|
|
|
Ukrfan: | iourique: Если так, то пари вроде честное, нет? |
Нет, и я показал это в предыдущем комменте. Повторить?
Вкратце: в случае роста РУК "математик" ничего не выигрывает (в сравнении с посещением обменника), если РУК падает, то он теряет свои деньги полностью, а не наполовину. |
Да я и с первого раза понял. Более того в исходном сообщение было описано, как Ф на этой сделке зарабатывает 0.5РУК гарантированно, а не .75 через раз. В том-то собственно и парадокс - если сыграть в эту игру много раз, то М в среднем ничего не потеряет, а Ф каждый раз будет зарабатывать по 0.5 (или через раз по 0.75 - это как Вам или ему угодно). Если Вас это не удивляет и Вам не кажется, что создавшаяся ситуация заслуживает анализа, то ладно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69577 |
|
|
|
|
| iourique: Но вообще эксперимент удался на славу. Какой замечательный спор по вопросу, в котором даже ни одной бесконечно малой не было. |
Ну если это имелось в виду, тогда да. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69578 |
|
|
|
|
iourique:
Но вообще эксперимент удался на славу. |
Да, просто на редкость. Обычно и как правило экспериментальная проверка к философским утверждениям не применима. И даже философский принцип фальсификации Поппера не применим к самому себе.
В философии приходится полагаться на убедительность аргументов и фактов, принцип системности, логику и, главное, практику. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69579 |
|
|
|
|
Прежде всего, спросим себя: почему именно сегодня в естествознании заговорили о нестабильности, тогда как прежде господствовала точка зрения детерминизма? Дело в том, что идея нестабильности не только в каком-то смысле теоретически потеснила детерминизм, она, кроме того, позволила включить в поле зрения естествознания человеческую деятельность, дав, таким образом, возможность более полно включить человека в природу. Соответственно, нестабильность, непредсказуемость и, в конечном счете, время как сущностная переменная стали играть теперь немаловажную роль в преодолении той разобщенности, которая всегда существовала между социальными исследованиями и науками о природе.
В чем, однако, смысл тех изменений, которые произошли (в интересующем нас плане) в отношениях человека к природе? В детерминистском мире природа поддается полному контролю со стороны человека, представляя собой инертный объект его желаний. Если же природе, в качестве сущностной характеристики, присуща нестабильность, то человек просто обязан более осторожно и деликатно относиться; к окружающему его миру, — хотя бы из-за неспособности однозначно предсказывать то, что произойдет в будущем.
Далее, принимая в науке идею нестабильности, мы достигаем тем самым и более широкого понимания существа самой науки. Мы начинаем понимать, что западная наука, в том виде, как она до недавних пор существовала, обусловлена культурным контекстом XVII в. — периода зарождения современного естествознания и что эта наука ограничена. В результате начинает складываться более общее понимание науки и знания вообще, понимание, отвечающее культурным традициям не только западной цивилизации.
К сожалению, однако, приходится признать, что современная культурная жизнь крайне разобщена даже внутри западной цивилизации. В книге, имевшей недавно большой успех в США, Алан Блум утверждает, что наука является материалистическим, редукционистским, детерминистическим феноменом, полностью исключающим время (1). Но если упрек Блума и справедлив относительно науки 20—30-летней давности, то к сегодняшней науке эти характеристики явно не применимы, — она не сводима ни к материализму, ни к детерминизму. |
Неопределенность всегда сопровождала человеческую жизнь. Что же, собственно, изменилось?
Почему неопределенность настолько возрастала, что наступила "Эра разногласий"?
Почему и с какой целью ученые (Пригожин, в частности) продекларировали, что человеческая жизнь не просто непредсказуема, а принципиально непредсказуема ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69580 |
|
|
|
|
| Если говорить серьёзно, то постановка вопросов живо напоминает потуги Маркса разобраться в математике. Вместо попыток разобраться с проблемами предпринимаются попытки разобраться с мнениями "учёных" о проблемах - что, откуда, с чего(слава Богу, хоть тема "с кем" не поднимается). Чем Маркс и занимался 30 лет с известными результатами. Надеюсь, что у Вас, дорогой ЛБ, есть в запасе не меньшее время. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69582 |
|
|
|
|
iourique: Ukrfan: Roger:
Проведите эксперимент в миллионе параллельных вселенных. В момент произнесения вопроса в 2/3 случаев выпала решка. |
Ерунда. Решка выпала в момент произнесения 2/3 вопросов - это верно. Но во всех этих вселенных решка выпала в 1/2 случаев (просто в половине из них вопрос был задан дважды). |
Вы как-то совсем запутались. Если "решка выпала в момент произнесения 2/3 вопросов", то это просто по определению значит, что условная вероятность (при условии, что вопрос задан) равна 2/3. |
К сожалению, запутались вы. Дело а том, что априори было известно, что в случае выпадения решки вопрос будет задаваться дважды. По вашей логике, вероятность ее выпадения была равна 2/3 еще до бросания? Еще раз подчеркиваю: никакой дополнительной информации девушка не получила (в отличие от матери молодого человека, которого должны были пристрелить, если выпадет "душеш"), следовательно, условная вероятность по определению равна исходной. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69583 |
|
|
|
|
| Roger:Если это будет не интервью, а угадайка со ставками по доллару, и они каждый раз будут ставить на решку, то к среде коллектив девушек-сонь выиграет полмиллиона долларов плюс-минус. |
Это верно. Но это не имеет никакого отношения к вероятностям. Просто по условию задачи в случае выпадения решки вопрос ставится дважды, и (за один и тот же ответ) девушка получает не один доллар, а два. Если бы за ответ "решка" в случае, если он правильный, девушке платили бы два доллара сразу, какой была бы ее правильная стратегия? Отвечать "решка". То же самое и здесь.
Собственно говоря, девушка - если она умная - могла бы сказать "Не заморачивайтесь, я вам сразу говорю "решка". Еще до того, как засну." Хотя в этот момент вероятность (думаю, это и вам ясно) 1/2. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69584 |
|
|
|
|
| Любопытно, что вопрос, подвергшийся критике Григория (см. №5691), он сам и задал - №№ 5636,5637 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69585 |
|
|
|
|
iourique: Ukrfan: | iourique: Если так, то пари вроде честное, нет? |
Нет, и я показал это в предыдущем комменте. Повторить?
Вкратце: в случае роста РУК "математик" ничего не выигрывает (в сравнении с посещением обменника), если РУК падает, то он теряет свои деньги полностью, а не наполовину. |
Да я и с первого раза понял... если сыграть в эту игру много раз, то М в среднем ничего не потеряет |
Вы точно поняли? Как-то из текста то не видно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69586 |
|
|
|
|
Что касается "парадокса" с валютами в целом. Очевидно, что стоимость валюты абстрактно смысла не имеет. Нужна точка отсчета. Объект движется относительно наблюдателя в поезде, хотя "на самом деле" он неподвижен - в данном случае выражение "на самом деле" не имеет смысла.
Если критерием успеха является количество НОГ (или РУК) в какой-то момент времени - стратегия может быть одна. Если есть какой-то товар, стоимость которого в НОГ постоянна - другая. Если товар всегда стоит одинаково в той валюте, которая на сегодня дороже - третья. Но что очевидно - что стратегия, которую выбрал псевдоматематик, неоптимальна ни в одной системе отсчета. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69587 |
|
|
|
|
LB: iourique:
Но вообще эксперимент удался на славу. |
Да, просто на редкость. Обычно и как правило экспериментальная проверка к философским утверждениям не применима. И даже философский принцип фальсификации Поппера не применим к самому себе.
В философии приходится полагаться на убедительность аргументов и фактов, принцип системности, логику и, главное, практику. |
А ещё у нас есть разные мнения о том, были ли американцы на Луне. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69588 |
|
|
|
|
| отрывок из Пригожина действительно звучит ужасающе бессмысленно, ЛБ, ломится в незапертую дверь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69589 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Собственно говоря, девушка - если она умная - могла бы сказать "Не заморачивайтесь, я вам сразу говорю "решка". Еще до того, как засну." Хотя в этот момент вероятность (думаю, это и вам ясно) 1/2. |
Я же Вам предлагал тривиальный случай, там то же самое - до засыпания ответ 50%, после пробуждения - 100%. В обоих случаях бросание монеты влияет на будущее, решка увеличивает шансы на пробуждение. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69590 |
|
|
|
|
Roger: | Ukrfan: Собственно говоря, девушка - если она умная - могла бы сказать "Не заморачивайтесь, я вам сразу говорю "решка". Еще до того, как засну." Хотя в этот момент вероятность (думаю, это и вам ясно) 1/2. |
Я же Вам предлагал тривиальный случай, там то же самое - до засыпания ответ 50%, после пробуждения - 100%. В обоих случаях бросание монеты влияет на будущее, решка увеличивает шансы на пробуждение. |
(терпеливо) В той задаче, которую мы решаем, монета не увеличивает шансы на пробуждение - они равны 100%. Поэтому из того, что она проснулась, красавица никакого вывода сделать не может - и апостериорная вероятность поэтому равна априорной.
В вашем же тривиальном случае картина диаметрально противоположная: факт пробуждения однозначно указывает на орла.
Даже как-то неудобно это объяснять... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69591 |
|
|
|
|
Ukrfan: iourique: Ukrfan: Roger:
Проведите эксперимент в миллионе параллельных вселенных. В момент произнесения вопроса в 2/3 случаев выпала решка. |
Ерунда. Решка выпала в момент произнесения 2/3 вопросов - это верно. Но во всех этих вселенных решка выпала в 1/2 случаев (просто в половине из них вопрос был задан дважды). |
Вы как-то совсем запутались. Если "решка выпала в момент произнесения 2/3 вопросов", то это просто по определению значит, что условная вероятность (при условии, что вопрос задан) равна 2/3. |
К сожалению, запутались вы. Дело а том, что априори было известно, что в случае выпадения решки вопрос будет задаваться дважды. По вашей логике, вероятность ее выпадения была равна 2/3 еще до бросания? Еще раз подчеркиваю: никакой дополнительной информации девушка не получила (в отличие от матери молодого человека, которого должны были пристрелить, если выпадет "душеш"), следовательно, условная вероятность по определению равна исходной. |
Давайте и я повторюсь - "решка выпала в момент произнесения 2/3 вопросов" по определению значит, что условная вероятность (при условии, что вопрос задан) равна 2/3. Это не потому, что я злобный тупой урод, просто определение такое. Теперь Вам остается привести Ваши представления о жизни в соответствие с определением. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69592 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
